где была понятная цель, и был смысл жизни.
Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Какова роль советского в постсоветской России?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Тезис, свидетель.
Млечин: Позавчера мы пытались выяснить, откуда произошел советский человек и каким образом. Вчера мы выясняли, каковы черты советского человека. И мне кажется, что мы большого успеха, на самом деле, не достигли, потому что мы увидели его достаточно узко. Мы видели советского человека таким, каким мы себе его представляем, а он явно значительно шире, разнообразнее и сложнее.
Вот я хотел бы… Я в первый день наших слушаний ссылался на одного специалиста по России из Германии, Клауса Менерта, первым написавшим книгу о советском человеке. У него есть два очень любопытных наблюдения, и они будут, я думаю, почвой, пищей для наших размышлений.
Значит, у меня они значатся как доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Советский народ — это вовсе не бескорыстные аскеты, лишенные личных потребностей и живущие только радостью победы большевизма. Выяснилось, что большинство населения не желает трудиться без материального стимула. Пламя революции угасло. Бедность стала пороком. Наряду с коррупцией в Советском Союзе жива и жажда наживы». К. Менерт. Советский человек. М., 1959.
Млечин: И вторая цитата из него же. У меня она значится как доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Русский народ вступил в фазу буржуазного развития. Его новый верхний слой — это государственная буржуазия. В Советском Союзе можно обнаружить все черты буржуазного миропонимания… Если начальник может иметь автомобиль, загородный дом с садом, то почему крестьянин должен отчаянно бороться за свою корову и клочок огорода? Почти не чувствуется того глубокого уважения к слову „государственный“, которое Кремль охотно привил бы своим подданным. Постоянно слышишь и читаешь о том, что какие-то люди организуют в свою пользу государственное имущество».
Млечин: Мы в 1990-е годы сильно удивлялись: «Откуда взялись эти люди, которые вдруг стали так успешно заниматься бизнесом?». А ведь это были самые, что ни на есть, советские люди, которые были советской жизнью, советским опытом замечательно подготовлены к той уродливой экономике, которая у нас поначалу начала создаваться.
Давайте вот обсудим, каково реальное наследие исторического прошлого, психологическое, даже в большей степени, в нашей сегодняшней жизни? Александр Григорьевич, может быть, с Вас как с психолога? Вам это все близко. Вы нас насквозь видите всех.
Асмолов: Ну, замечательный метод психологического рентгена — один из методов, предложенный Фроммом. Я воспользуюсь им. По большому счету, говорить о советском, как о прошлом, для меня достаточно трудно. Я приведу некоторые примеры.
Если я в любой аудитории, даже в которой сидят люди лет 17-ти, 20-ти, вдруг начинаю, следующее высказывание прошу продолжить, почти все продолжают. В этой аудитории произойдет то же самое.
Зрители (хором): «Советский Союз».
Асмолов: Абсолютно точно. Вот это — сверхдиагностичная вещь. Поэтому для нас, в наших жизнях, в наших сознаниях советское — это не прошлое. Поэтому, в буквальном смысле, культура этого времени — в нас.
И, наконец. Одновременно, когда я вижу боли, идущие от этого времени, когда я вижу, что мы вдруг говорим: «Тогда все было краше, была наикрашайшая колбаса, наикрашайшая правда». Когда человек писал, путал фамилию в газете «Правда», на завтрашний день он менял свою фамилию. Все это было. Поэтому самое опасное для нас — и сегодня, и при суде времени оказаться самим рабами черно-белого видения: либо так, либо так. Тогда мы действительно окажемся в самом тоталитарном смысле детьми матрицы.
Млечин: Спасибо.
Млечин: Юрий Сергеевич…
Сванидзе: Полминуты могу добавить. Не больше.
Млечин: Полминуты. Юрий Сергеевич, что из советского присутствует в нашем сегодняшнем бытии и сознании?
Пивоваров: Ну, я думаю, что все присутствует. Советский человек сохранился. Для меня советский человек — это псевдоним той катастрофы и той трагедии, которая произошла с моей страной. Советский человек — это главное достижение Советской власти. Хотя советский человек ее потом и угробил, отказался от нее.
Речь идет о том, что мы по-прежнему советские. И реакция зала, и реакция голосования на эту передачу, и выборы, которые проходят — и всё, что есть у нас в стране, говорит о том, что мы советские. И где же мы находимся? В тупике, в кризисе, из которого страна не может выйти. И проблема лежит именно в советском.
Сванидзе: Завершайте.
Пивоваров: Мы сделали неправильный выбор. Наши предки. Мы должны переиграть нашу историю, иначе мы… Ничего не будет. Так сделали немцы и многие другие народы.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Можете задать вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, эти люди, советские (вот я пытаюсь [опереться] на что-то несомненное), они построили все? Вот эти «Норникели», ДнепроГЭСы? Вот все, что построено, что в 20 лет дает всю эту чудовищную сверхприбыль и распределяется уже иначе.
Это построено нашими отцами и дедами? Вот они это создали? От космоса до всего. Если эти люди — антропологическая катастрофа, как они могли это создать? Столько всего. Как мог быть Шолохов?
Асмолов: Вы говорите, стоя — я тоже стою. Не могу по-другому.
Кургинян: Да.
Асмолов: Вы… Я цепляюсь за Ваши слова.
Кургинян: Да.
Асмолов: Я считаю в данном случае, что «Норникель», как и другие лагерные формы строительства, как и другие формы, где Беломоро-Балтийский канал, как другие строительства, в которых происходило тоталитарное обезличивание человека, это было антропологической катастрофой. Я не говорю о людях. Я говорю о ГУЛАГе, я говорю о «Норникеле». «Норникель» я особо изучал как явление очень тяжелое. Они чувствуют себя, чтоб вы знали, островом. А нас с вами называют до сих пор «материком». Это, на самом деле, люди, у которых украден смысл жизни. Советский период…
Сванидзе: Завершаем, господа.
Асмолов: Я завершаю. Создал уникальную религию — религию советской системы. Мы имели дело с религиозной системой. Только в религиозной системе было перемещение душ. Ленин, Сталин — близнецы. Говорим одно… Перемещение душ.
Где была такая мифологическая система, где, глядя на значок, где был четырехлетний ребенок
