Сванидзе: А чему же другому? Этому учили, этому.
Кургинян: Нет.
Сванидзе: Значит, теперь у меня вопрос к вам, господа. Значит, не знаю, к Вам, Леонид Михайлович, или Вы предоставите право кому-то из своих экспертов.
Вот советский человек. Но ведь… Вы знаете, у меня был один приятель, товарищ, ныне покойный, рано ушедший из жизни, очень интеллигентный человек, и сын академика известного. И вот он мне как-то сказал… Очень приличный и порядочный парень. Вот он мне как-то сказал. Мы с ним обсуждали как раз сталинскую эпоху. Он не был сталинистом. Но он сказал: «Слушай, — говорит, — но ведь смотри, ведь верили? Ведь сейчас же, — говорит…» Разговор был где-то в начале 1980-х годов. «Ведь сейчас же, — говорит, — ну, ни в Бога, ни в черта не верят. Цинизм такой. А ведь смотри, ну, там сажа… Но ведь верили же, искренне верили. Хорошо или плохо».
Да. Вам вопрос.
Млечин: Можно я очень коротко скажу?
Сванидзе: Ведь это цементировало, и в этом было что-то несомненно здоровое.
Млечин: Он какого возраста? Ваш товарищ какого был возраста?
Сванидзе: Ему было 26 лет.
Млечин: Откуда он знал, кто во что верил в сталинские годы?
Сванидзе: Ну, книжки читал, отец рассказывал.
Млечин: О! Совершенно верно — книжки читал, фильмы смотрел, и кто-то рассказывал. Извините, пожалуйста, кто верил, а кто не верил. Вот мой дедушка как увидел, как повезли крестьянских детей раскулаченных, так сразу и перестал верить. А нормальные, многие другие люди не верили с самого начала и видели. Я вообще не понимаю разговоров: «Советский человек был честен»…
Сванидзе: А почему они не выходили из партии?
Млечин: А что, извините, русский человек до революции не был честен? Это что, вообще качеств не существовало в русском народе, в украинском народе, в татарском народе? Что, качеств не было? Они возникли только с советской властью, с появлением Ленина или Сталина? Вы меня извините, конечно. Есть же нормальные человеческие качества. Они были всегда, слава Богу, у нашего народа или у всех народов, населяющих Россию. И советский строй только разрушал эти качества. И ничего, к сожалению, не добавил, кроме мифов.
Райхельгауз: Я прошу прощения. Очень коротко, очень коротко. К сожалению, человек, его природа, его физиология предрасположены к самым разным проявлениям. Я в своей профессии ежедневно с этим сталкиваюсь. Из любого артиста можно извлечь святого и можно извлечь мерзавца. Извлечь качества. Вы, как профессионал, это хорошо знаете.
И, к сожалению, тоталитарная советская система создала те самые решающие предлагаемые обстоятельства, которые проявили, извините, в советском человеке — и во мне, поскольку я прожил большую часть жизни там, и во многих из нас, сидящих здесь — именно вот эти чудовищные качества.
Они заставили меня быть «Павликом Морозовым». Я не был им. Но сейчас каждый рассказывает: «Я не был им». Но в каком-то качестве, в какой-то степени я вынужден был быть, потому что жил в условиях, в обстоятельствах вот этой чудовищной тоталитарной системы, которая создала…
Кургинян: Николай Карлович, я могу не отвечать. Но если мне это адресовано, я могу для живости ответить, но готов…
Млечин: Никто Вам не адресовался.
Кургинян: Как? Вы сейчас не ко мне адресовали: «вы знаете, вы понимаете»?..
Млечин: …Назвал Вас профессионалом…
Кургинян: …Я просто неверно понял. Пожалуйста. Я не готов. Не обязательно. Можно не отвечать.
Сванидзе: Спасибо.
Пивоваров: Можно два слова сказать?
Сванидзе: Да, в продолжение темы.
Пивоваров: В продолжение темы. Верили, конечно. Я вот бывший германист по специальности. Конечно, немецкий народ верил в Гитлера и любил его, и привел его к власти. Естественно, это был фаворит немецкого народа — его «бог», и за это он несет ответ… И советский народ верил в Сталина, разумеется. Тоталитарная система и там, и там. Эти режимы — братья. Конечно. Безусловно. Они поссорились между собой, но это режимы родственные, безусловно.
Так вот, и здесь сумели воспитать веру в человеке, к тому же запретив нормальную веру, религиозную веру. А у человека есть потребность. Перенесли на это вот… Профессор Асмолов говорил про веру в центр. Вот эта вера была.
Ну, и что из этого. Разве это вообще главное? Тоталитарный режим, человек… Был советский человек, и результаты есть. Чего мы закрываем глаза. Вы рассказываете какие-то сказки про страну, в которой 70 лет шли какие-то убийства, лагеря, ужасы. Ведь было…
Потом она развалилась. Надо проанализировать нам, российским людям, что же произошло — почему это возникло и почему это стало возможным. А вы рассказываете всякие сказки: Альберт Эйнштейн, то да се. Да вы посмотрите, что с Россией за эти 70 лет сделано было.
Сванидзе: Ну, двух дней нам тоже недостаточно. Тема очень серьезная. Завтра мы продолжим слушания на тему «Советский человек». Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.
Итак, завтра наши слушания по фигуре советского человека будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» — это было из лозунгов, а на них плевать хотели. Когда советская власть кончилась, и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
С момента распада СССР прошло 19 лет. Но прятать свое советское наследие в бабушкины сундуки россияне не торопятся. На телевидении вновь и вновь появляются программы о том, как это было. На пике популярности — советские эстрадные исполнители. Агитплакаты советских времен украшают современные офисы.
Социологи выяснили, что даже спустя годы бывшие советские граждане не хотят избавляться от привычных советских стереотипов, не стремятся отбросить прошлое и начать все заново в новой стране. Россиянин хочет туда, где, по его воспоминаниям, не было преступности, задержек зарплат, терроризма,
