Млечин: К сожалению, свидетель Бушин известен своими отвратительными высказываниями в отношении очень уважаемых людей, начиная с поэта-фронтовика Булата Окуджавы…
Кургинян: И кончая Млечиным.
Млечин: …и я не опущусь до разговора с ним. У меня вопросов к свидетелю Бушину нет и быть не может.
Кургинян: Я заявляю, что если есть свидетели, то либо имеет право теперь говорить господин Бушин, либо я вношу протест о том, что этот метод может быть применен симметрично. Я буду внимательно читать все высказывания всех свидетелей господина Млечина. И если они меня не будут устраивать, особенно, если они касаются меня, разумеется, как интеллигентного человека, то я буду давать им отвод. Это будет замечательный сбор людей, которых мы вместе, таким образом, изберем.
Млечин: Если Вы их почитаете, то это будет для Вас полезно невероятно.
Кургинян: Я хочу Вам сказать, что этот метод и то, что Вы сейчас сделали, разрушает все.
Млечин: Да Вы не зовите таких свидетелей — ничего не будет разрушать.
Кургинян: А Вы не зовите людей, которые называют советского человека «антропологической катастрофой», будучи сами не только советскими людьми, но и советскими людьми другого вида… Они сами катастрофа.
Сванидзе: Так, секундочку, секундочку. Можно я выскажу свое мнение? Значит, все-таки… Значит. На самом деле, действительно, правила нарушены, и это меня очень угнетает. Потому что правила нашей программы состоят в данном случае в перекрестных вопросах и ответах. И здесь я согласен с Сергеем Ервандовичем. Но у меня нет ресурса, и Вы здесь со мной, Сергей Ервандович, я думаю, согласитесь, что у меня нет ресурса, чтобы заставить по-человечески Леонида Михайловича Млечина задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину.
Кургинян: Дайте мне задать вопрос Бушину.
Сванидзе: Секундочку. Значит, что касается Владимира Сергеевича, то, я думаю, что Сергей Ервандович задаст вопрос Владимиру Сергеевичу, на который Владимир Сергеевич ответит, когда будет слово стороны защиты. То, что…
Кургинян: Я просто хотел…
Сванидзе: То, что Леонид Михайлович отказался от своего слова — в данном случае от вопроса он отказался, и это право никому не передается.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Вчера весь день мы выясняли вопрос, откуда и каким образом произошел советский человек, и не договорились. Но давайте сегодня попытаемся выяснить, какими качествами обладал и обладает советский человек. Разумеется, в разные периоды истории это, вероятно, были разные качества: в двадцатые годы, в сороковые, в шестидесятые, в момент распада Советского Союза.
У меня столько свидетелей, что глаза разбегаются. Академик Юрий Пивоваров, народный артист России Иосиф Райхельгауз, профессор Александр Асмолов, известнейший психолог.
Я хочу, чтобы все вы высказались относительно того, какими качествами обладал советский человек. Но, может быть, поскольку слово «академик» звучит для меня так заманчиво, Юрий Сергеевич, Вы — первый.
Пивоваров: Спасибо. Для меня советский человек — это антропологическая катастрофа. Но советский человек потерпел историческую неудачу вместе со своей системой. Он жив, советский человек. Но система погибла, и советский человек, безусловно, потерпел неудачу. И партия, которую так любит господин Кургинян, разбежалась.
Советский народ — новая историческая общность. Я согласен с этим советским лозунгом. Эта новая историческая общность не на основе религии, не на основе какой-то национальной или классовой идеи. Это фундаментальный отказ от фундаментальных ценностей мировой цивилизации.
Какие? Частная собственность. Государство — государство должно отмереть. Право — право не существует. История. Свобода. Свобода выбора. И даже поначалу семья — потом к семье все-таки вернулись. Этот человек изолирован от мира. Внешний мир — это враждебное окружение. Я уже говорил — отсутствие выбора, безальтернативность социальной жизни, безусловно, страх. Причем, страх не только из-за террора.
Говоря все это, я говорю не только как ученый, но и как советский человек. Но именно это и есть катастрофа. Именно это и есть тупик — и дальше мы никуда не поедем, если не будем это перерабатывать в себе.
Млечин: Спасибо. Иосиф Леонидович, будьте любезны, Ваше мнение.
Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы», народный артист России: Я здесь слышал вот выступление, к сожалению, очень среднего стихотворения поэта Бушина и должен напомнить, что антропологическая катастрофа — это вообще определение другого поэта — поэта Иосифа Бродского, который при молчаливом согласии большинства, и меня в том числе, и вас в том числе… А мы остались, к сожалению, советскими людьми, и я это вижу по нашей реакции, по нашему восприятию того, о чем нам говорят.
Мало того, скажу вам, что мой отец тоже… Мы сегодня тут отцами кичимся. Мой отец — водитель- танкист Райхельгауз Леонид Миронович — мой отец, дошел до Берлина. Но должен вам сказать, что как раз мой папа, дошедший до Берлина и расписавшийся на Рейхстаге … У меня с собой телефон, где я его подпись, эту длинную фамилию, сфотографировал там…
Кстати, удивительный момент. В момент, когда я фотографировал в десяти метрах от Бундестага, где заседает сегодня вот этот немецкий народ, которого тоже долго формировали в фашистской идеологии… Так вот, сегодня туда водят экскурсии детей — при мне, я видел детей 6–7 лет — для того, чтобы вытравить из них то, чем они жили на протяжении долгого идеологического формирования.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: В условиях, когда впервые за долгое время оказалось, что прямо здесь, в зале, было сказано, что по причинам некого, неважно, какого, характера нельзя, так сказать, опрашивать господина Бушина, я отказываюсь опрашивать людей, которые будут говорить, что советский человек — это антропологическая катастрофа. По одной простой причине: мне не о чем разговаривать с антропологической катастрофой. Человек говорит, что он — антропологическая катастрофа. И дальше с ним надо разговаривать! Вот я не считаю себя антропологической катастрофой! Готов разговаривать с каждым, кто не считает себя антропологической катастрофой. Это причины, по которым я отказываюсь опрашивать свидетелей господина Млечина.
Райхельгауз: Мы говорим об идеологии…
Кургинян: Я изложил свои причины? Изложил. Спасибо.
Райхельгауз: Мы говорим… Буквально одну реплику.
Сванидзе: Секундочку, я не давал возможности для реплики господину Бушину, не дам и Вам. Сергей Ервандович, я хочу пояснить вашу позицию. Значит, когда Леонид Михайлович отказался задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину, он отказался задавать вопрос только ему. Вы отказываетесь вообще задавать вопросы свидетелям господина Млечина?
Кургинян: Я отказываюсь задавать…
Сванидзе: В принципе?
Кургинян: Нет, почему? Я отказываюсь задавать вопросы свидетелям, которые…
Сванидзе: Нет, Вы назовите. Нет, вот сидят свидетели господина Млечина. Вы кому из них конкретно отказываетесь задавать вопросы?
Кургинян: Если человек считает себя антропологической катастрофой, я отказываюсь.
