Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: Ученые… Ученые сказали…

Сванидзе: Вы хотите сказать, что большая часть погибших на фронте были политруки и члены партии?

Кургинян: Я не сказал, что большая часть. Я сказал, что большая часть этих политруков была искренней.

Сванидзе: Большая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.

Кургинян: Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Нет? А, ну, все.

Сванидзе: Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.

Кургинян: Я считаю, что этот советский человек спас мир.

Сванидзе: Да, совершенно верно, спас мир…

Кургинян: И за ним будущее. И за ним будущее.

Сванидзе: Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители — вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.

Кургинян: Под чьим руководством?

Бушин: Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.

Кургинян: Под чьим руководством? Кто организовывал все это?

Сванидзе: Под руководством собственной совести, под руководством военачальников великих, которые вспоминали эту войну по-разному.

Кургинян: А партия разбежалась?

Сванидзе: В значительной степени.

Кургинян: Николай Карлович, это не честно! Это партия расстрелянных.

Сванидзе: Мы когда с Вами будем… Мы, когда с вами будем говорить про войну, мы с Вами вспомним, как вела себя партия, когда немец подошел к Москве.

Кургинян: Мой отец вступил в партию под Ельней. Понятно?

Сванидзе: Замечательно. Он герой.

Кургинян: И таких были миллионы.

Сванидзе: Он герой.

Кургинян: Миллионы. Миллионы. Миллионы.

Сванидзе: Мой отец тоже прошел всю войну. Ну, и что?

Кургинян: И об этом говорят документы.

Сванидзе: Какие документы? О чем говорят?

Кургинян: О том, сколько именно коммунистов вступило в партию в годы войны.

Сванидзе: Ну, и что? Естественно…

Кургинян: Ну, так значит, партию поддерживали?

Сванидзе: А другой-то не было.

Кургинян: В каком смысле «другой»? Ну, и что… Николай Карлович, это блестящее высказывание.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Кургинян: Когда другой нет, то надо эту поддерживать. Я все понял…

Сванидзе: Когда другой нет, и наступает враг, естественно, поддерживают ту, которая есть.

Кургинян: За неимением другой.

Сванидзе: Потому что она ассоциируется с властью.

Кургинян: Вы запутались, Николай Карлович.

Сванидзе: Да нет, я не запутался.

Кургинян: Запутались.

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Очень сильно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей — офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.

Кургинян: Во-первых, если Вы адресуетесь, то я должен Вам ответить.

Млечин: Нет, я просто… Я просто Вам рекомендую почитать…

Кургинян: Это норма… Норма…

Млечин: Хотите, я принесу? У меня есть.

Кургинян: Норма интеллигентного человека, правда? Когда он к кому-то адресуется, он не учит…

Млечин: Я Вас не учу, я Вам рекомендую. Вас учить уже поздно, к сожалению.

Кургинян: А, Вы просто помогаете Николаю Карловичу, да?

Млечин: Нет, я Вам рекомендую почитать.

Кургинян: Так вот, я Вам отвечаю. Были трагические ситуации. Трагические. И люди оставались верны своей советской сути. В самых трагических страшных ситуациях. И именно верность человека всему вопреки тому, что с ним происходит. Потому что это высшее и общее он ставит выше своей участи. Именно этим я восхищаюсь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже этим восхищаюсь. Но в ГУЛАГ шли после немецкого лагеря?

Кургинян: Что?

Сванидзе: Конкретно: в ГУЛАГ после немецкого лагеря шли?

Кургинян: Шли. Кто-то шел, а кто-то нет.

Сванидзе: Кто-то, правда?

Кургинян: Я только хочу подчеркивать, что не все пленные шли в ГУЛАГ. Что просто мои знакомые были, которые вышли из плена, бежали и блестящую потом делали, так сказать, карьеру. Я имею в виду в лучшем смысле слова. Шли наверх.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Не все… Моя мать была членом семьи изменника Родины, но это не мешало ей учиться. И не мешало, между прочим, ходить на демонстрацию, петь советские песни. Жизнь была гораздо сложнее. Вот всё, что я говорю.

Бушин: Правильно, правильно.

Млечин: Вы, Сергей Ервандович, даже не слышите то, что Вам говорят. То, что маршал Жуков счел своим долгом позаботиться о том, чтобы судьба попавших в плен, а потом несправедливо обвиненных офицеров и солдат Красной Армии была восстановлена, это же замечательная вещь. А Вы мне рассказываете Бог знает что. Ну, прислушайтесь хоть к авторитету маршала Жукова, который…

Кургинян: А что Вы говорите? Ну и что? Ну, молодец.

Млечин: Это он молодец, а Вы не молодец, к сожалению.

Кургинян: А я, конечно, не молодец. И Вы молодец, Вы умница, Вы интеллигентный человек…

Млечин: Спасибо большое за комплимент.

Кургинян: Спасибо, спасибо.