Суд времени. Выпуски № 23-34

Асмолов: И Ваша… Можно?

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста… Извините, ради Бога.

Асмолов: Извините. Договорю.

Кургинян: Да, да.

Асмолов: Поэтому в ответ на Ваш очень четкий вопрос…

Сванидзе: Завершайте.

Асмолов: …и совершенно правильный, я отвечаю: это черты человека тоталитарной системы. Но советская мифология рождала эти черты в своих потрясающих уникальных вариациях. Я завершаю, как меня просят. Потому что уже чувствую, что…

Кургинян: Хорошо, хорошо, понятно.

Асмолов: Как Золушка потеряю башмачок, и все кончится.

Кургинян: Понятно, понятно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Итак, как только начался научный спор, мы убедились, что это черты тоталитарного человека, что тоталитарный этот человек, он, как бы, существует в разных обществах, что это уже черты и китайца, и там, не знаю, северокорейца, но и человека инквизиции Филиппа II. И еще какого-то другого человека. Поскольку пока что «без пульта» не обходились нигде, то любого.

Теперь возникает вопрос только об одном. Насколько корректно само это определение тоталитарной личности. И здесь я бы попросил схему № 1.

Fig.1

Вот смотрите, есть система № 1. Господин Асмолов, я особенно хотел бы… Можно. Есть система № 1 — «Коммунизм». В ней есть элементы А, В, С — те, которые вы назвали. Есть система № 2 — «Фашизм». В ней есть элементы А1, В1, С1. Но есть масса других элементов.

Утверждается, что если А = А₁, В = В₁ и С = С₁, то системы эквивалентны. Но это же не научное утверждение. Согласны? Значит, либо Вы должны показать, что речь идет об осевых чертах, о совокупности социокультурных кодов, как говорил Айзенштадт, либо… Что значит сопоставление случайных характеристик? И у Гитлера, и у Сталина — они аплодируют. Давайте я Вам покажу, как у Буша аплодируют, когда он речь произносит…

Асмолов: Лучше не надо.

Кургинян: Обратите внимание на другое. Сталин и Гитлер читают речи абсолютно разными образами. Сталин их читает как ортодокс: «Во-первых, во-вторых». Спокойным голосом. Гитлер камлает: «Ав-ва-ва-ва-ва-ва-ва!». Вот это, да? Это абсолютно разные типы лидеров.

Я имею в виду, что в этих системах есть очень много схожего и разного. И как же мы можем на основе неких признаков вводить вообще слово «тоталитаризм», когда знаем, что все кто его вводил — Ханна Арендт, Хайек и другие — все говорили о разном. Кое-кто считает, что тоталитарен Де Голль, и что вообще вопрос возникает о том, в какой мере это научный термин. А теперь я хотел бы привести несколько цитат.

Пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из книги Карла Зелига «Альберт Эйнштейн»: «Эйнштейн говорил: „Я уважаю в Ленине человека, который всю свою силу с полным самопожертвованием своей личности использовал для осуществления социальной справедливости. Одно несомненно: люди, подобные ему, являются хранителями и обновителями совести человечества“». Карл Зелинг. Альберт Эйнштейн. Цюрих — Штутгарт — Вена, 1954.

Кургинян: Теперь № 13.

Материалы по делу.

Из выступления Бернарда Шоу в Москве в июле 1931 года: «Мы должны думать о будущем, о значении Ленина для будущего, а значение его для будущего таково, что если опыт, который Ленин предпринял, — опыт социализма — не удастся, то современная цивилизация погибнет, как уже много цивилизаций погибло в прошлом». Выступление Б. Шоу в Москве в июле 1931 // Глазами иностранцев. М., 1932

Кургинян: Доказательство № 14.

Материалы по делу.

Из выступления Томаса Манна в библиотеке Конгресса США 13 октября 1943 года: «Я думаю, что никто не заподозрит во мне поборника коммунизма. Однако я не могу не видеть в ужасе буржуазии перед словом „коммунизм“ — ужасе, которым так долго питался фашизм, — нечто суеверное и ребяческое, главную глупость нашей эпохи». Т. Манн. Судьба и задачи // Художник и общество. Статьи и письма, М., 1986.

Кургинян: Томас Манн очень осуждал коммунизм. Доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из доклада Томаса Манна «О грядущей победе демократии»: «Национализм и социализм — противоположности. Склеивать из них партийную программу — духовное хулиганство. Социализм — в высшей степени нравственный, то есть, направленный вовнутрь импульс, импульс совести… Прямо противоположен социализму национализм… Псевдосоциализм фашистской диктатуры — ложь… Господствующее значение дух времени отводит социальной идее… Необходимо, чтобы либеральная демократия превратилась в социальную демократию. Мы не обязаны сохранять бесчеловечный буржуазный строй. Наоборот, все мы должны работать в том направлении, чтобы его заменил более гуманный строй, который создаст правильную иерархию ценностей, поставит деньги на службу производству, производство на службу человеку, а самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл». Т. Манн. О грядущей победе демократии. Цюрих. 1938.

Кургинян:«А самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл».

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушание.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. У меня есть вопросы и к вам, и к стороне вам оппонирующей. Тема настолько глубокая и долгая насчет сопоставления двух систем — советской и нацистской. Сегодня об этом уже говорили много раз. Наверное, еще будем говорить чуть не в каждой передаче. Вы сегодня… Гестапо… Там была цитата. Я вам Гитлера процитирую. «Национал-социализм — это и есть…», — это Гитлер Адольф — «национал-социализм — это и есть большевизм, очищенный от абсолютно чуждого большевизму», — что правда — «псевдогуманизма и интернационалистской болтовни». Значит… Но сегодня это не входит… Сегодня это не является…

Кургинян: Вот это блестящее определение.

Сванидзе: …столбовой темой.

Кургинян: Поскольку осью является интернационализм и гуманистическая болтовня, то освободить большевизм от гуманистической болтовни и интернационализма — значит, его убить и потом превратить в фашизм.

Сванидзе: Но он же говорит именно… Правильно — о болтовне идет речь! Вы абсолютно правы. Так же, как и Гитлер, впрочем.

Кургинян: Нет, Вы имеете в виду, то, что Гитлер назвал болтовней, а мы называем