Вопрос заключается в том, что, если мы приходим в 1941 год, в войну, мы к ней абсолютно не готовы, и нас уничтожают полностью? Вот это — единственный случай, когда можно сказать — да, ужасно, люди погибли. Давайте точно понимать сколько их. Но ведь их погибло бы еще больше. Вот ведь в чем дело…
Млечин: Да куда уж еще больше, господи, почти 30 миллионов.
Кургинян: Вы заметьте, что никогда в ходе своих выслушиваний господина Млечина, я этот прием риторический не применяю. А теперь мне хотелось бы спросить Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, известного писателя.
Юрий Васильевич, скажите, пожалуйста, что представляла собой страна накануне индустриализации? Какой мы имели старт? И в какой степени мы могли действовать теми или иными методами? Вы в курсе партийной дискуссии, альтернативных сценариев. У Вас десятки книг по этому вопросу. Пожалуйста.
Юрий Емельянов — кандидат исторических наук, писатель.
Емельянов: Прежде всего, надо учитывать, что страна была на низком уровне развития еще до начала революционных преобразований. На долю России приходилось 4% мирового производства. После Гражданской войны мы откатились назад. Промышленное производство составляло только 10% от довоенного уровня, до 13-го года.
Кургинян: Здесь есть цифры, которые мы показывали.
Емельянов: Да. Промышленность производила так всего мало. Она производила по 64 грамма гвоздей на крестьянское хозяйство. Вот с этого дна поднималась советская промышленность. Но она не дошла до нужного уровня. А 1927 год — год угрозы войны. Когда вдруг выяснилось, что…
Рогалина: Не было этого, это ложь. Не было угрозы.
Кургинян: Ну вот — смотрите?
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Будет потом возможность задать вопрос у Леонида Михайловича.
Емельянов: Когда выяснилось, что у Советского Союза меньше танков, чем у Польши!? Причем 200 танков вместе с броневиками. Когда выяснилось, что у Советского Союза самолетов всего 2 тысячи!? причем, в основном, разведывательных. Когда разнокалиберных орудий 7 тысяч всего, для того, чтобы защищать одну шестую часть земного шара!? Автомобили — у нас было 22 тысячи автомобилей импортных, в основном, сломанных, причем, учитывая сломанные, а в Америке в это время их было 23 миллиона!?
Сванидзе. Время истекло.
Кургинян: Так могли ли мы без форсирования, так сказать, дойти к 1941 году до такого варианта, когда мы могли выстоять?
Емельянов: Никоим образом не могли!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Юрий Васильевич, поскольку Пол Грегори очень известный экономист, я позволю себе сослаться на его серьезную научную работу. Она вся заполнена графиками и цифрами. Воспроизвести это невозможно, но процитировать его выводы я рискну. Доказательство № 19, будьте добры.
Материалы по делу.
Из книги Пола Грегори: «Россия накануне Первой мировой войны была одной из основных экономических держав. Она стояла на 4 месте среди пяти крупнейших промышленно развитых стран. Российская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе». Экономический рост Российской империи (конец XIX — начало XX века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003
Пол Грегори — экономист.
Млечин: Теперь относительно того, на чем могла основываться реальная индустриализация в нашей стране. Это тот же самый Грегори, доказательство № 21, будьте добры.
Материалы по делу.
Из книги Пола Грегори: «Россия достигла одного из самых высоких уровней накопления капитала, образовавшегося в результате сочетания высокого уровня чистых национальных сбережений и относительно большого притока иностранного капитала. Россия начала индустриализациюс удивительно высоким уровнем внутренних сбережений. Дореволюционная Россия в отличие от советского руководства в тридцатые годы не была вынуждена принимать радикальную программу формирования капитала с целью за несколько лет „догнать“ Запад. Царской России это не было необходимо». Экономический рост Российской империи (конец XIX–XX начало века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003.
Млечин: Спор ведь не идет о том — нужна или не нужна была индустриализация? Конечно, нужна была. Просто, мне кажется, две вещи очевидны. Первое — Россия и до большевиков начала индустриализацию и шла достаточно успешно. Что позволяло ей, между прочим, воевать в Первую мировую. Это… Для этого надо было обладать военным производством, и военное производство существовало. Второе — военное производство помогло Красной Армии, кстати говоря, выиграть и Гражданскую войну. Третье — после Гражданской войны началось восстановление экономики. Хотя, ну к 1926 году официально она восстановилась, в реальности — нет. Но процесс, как говорил Михаил Сергеич, пошел. И точка зрения тех экономистов, которая, мне кажется, справедлива, состоит в том, что, если бы этот нормальный и спокойный путь продолжался бы, то достигли бы огромных успехов без подрыва и жизненных сил народа, без уничтожения крестьянства и без омертвения капитала. Ведь построили то, что потом оказалось совершенно не выгодным, не эффективным, плохо работающим.
Не согласитесь с этим, Юрий Васильевич?
Емельянов: Леонид Михайлович, никоим образом не соглашусь! Во-первых, потому что Вы говорите, что Россия накопила такой военный потенциал, что могла участвовать в Первой мировой войне. Обратимся к Ллойд Джорджу /премьер-министр Великобритании в 1916–1922 гг/. Он писал, что по храбрости русский солдат не имел равных. Но их безоружных гнали под крупповские пушки, а французы сидели на снарядах и не посылали в Россию снарядов. Российская, Русская Армия была практически безоружна против мощной Кайзеровской армии.
Млечин: Невозможно три с половиной года воевать без оружия, Вы меня простите, конечно. Это месяца на два — без оружия.
Рогалина: В 1917 году всё остановилось.
Млечин: То есть, даже какое-то оружие было — три с половиной года-то воевали. И за счет запасов, накопленного за те годы, потом еще и Гражданскую вели! Ну?
Емельянов: Гражданская война, да Вы знаете — Вы, конечно, знаете это, — за один день боев в Первую мировую войну тратилось столько, сколько было вообще на вооружении и у белых, и у красных армии. Они практически были невооруженные.
Млечин: Ну, это преувеличение. Ну, это… Гражданская война шла 3 года. Там были достаточно серьезные боевые действия. И хватило. И с польской армией еще воевали. Ну, мы, давайте не будем…
Емельянов: Чуть не проиграли Польскую войну. И потом потерпели поражение…
Млечин: Ну, проиграли не из-за недостатка боеприпасов…
Емельянов: Из-за Тухачевского и Троцкого!
Млечин: Из-за Сталина и Первой Конной, если уж точнее говорить.
Емельянов: Нет! Нет!
Млечин: Это историей установлено.
Емельянов: Нет, нет, нет!
Млечин: Но это не имеет отношения к снабжению боеприпасами. Ни к снабжение
