боеприпасами, ни тот, ни другой…
Емельянов: Польская Армия была прекрасно вооружена Западом!
Млечин: Красная Армия не жаловалась в 1920 году на недостаток боеприпасов и оружия.
Емельянов: Конечно, жаловалась!
Млечин: Не жаловалась.
Емельянов: Да, что Вы!? Не хватало отчаянно!..
Млечин: Достаточно было.
Сванидзе. Время истекло.
Млечин: А уж, когда дошло дело до Врангеля, так задавили его оружием уже. Ну, это все мы уходим в тонкости. Главный вопрос, с моей точки зрения, состоит в том, что нормальная работа всегда эффективнее, полезнее ненормальной работы. Ведь, ну, это же просто были авантюристы! Ну, Вы же знаете!
Сванидзе. Завершайте!
Млечин: В момент принятия решения об ускоренной индустриализации в Политбюро было ни одного человека, хоть сколько-нибудь разбиравшегося в экономике. А людей, которые разбирались — они только что посадили.
Емельянов: Леонид Михайлович, но дело совсем не в этом. Но ведь авантюризм был нам навязан тем, что к власти в Западной Европе пришли авантюристы, которые рвались захватить жизненное пространство России. И вот эта угроза перед нами стояла.
Млечин: После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!
Емельянов: Ну, Вы несколько преувеличиваете…
Млечин: И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!
Сванидзе. Спасибо, спасибо!
Емельянов: Не смешно!
Сванидзе: У меня вопрос, Юрий Васильевич, к Вам. Скажите, пожалуйста, на самом деле, с чем было связано желание Сталина провести индустриализацию именно в таком виде? И две вводных даю, чтобы был понятен смысл моего вопроса.
Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926–1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции — Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция — форсированная индустриализация.
Значит, 1928–1929 год. В конце 1927 Сталин перешел на эту позицию, и Троцкий был, в конце концов, изгнан из ЦК. Сталин сражается против правой оппозиции в лице Бухарина, Томского и Рыкова, уже встав на позицию Троцкого. И говорит о том, что нужна форсированная индустриализация за счет выкачивания денег из деревни. Это первая вводная.
И вторая вводная, которую я Вам хочу дать. Гитлер, у нас, в каком году пришел к власти?
Емельянов: В 1933 году.
Сванидзе: Когда было принято решение об индустриализации?
Емельянов: Раньше.
Сванидзе: Раньше — 1928–1929 годы. Значит, ставилась тогда задача противостояния фашистской Германии? Которой, тогда еще не было, еще было 4–5 лет до прихода Гитлера к власти. И никто тогда еще реально не мог знать — придет ли Гитлер к власти? Тем более, когда он придет. Прошу Вас.
Емельянов: Пришли к более форсированным методам, потому что с 1927 года, я подчеркиваю — 1927 год был угрозой, когда возникла угроза военного нападения. Страна была окружена…
Сванидзе: Кем она была? Кем страна была окружена?
Емельянов: В это время — Англия рвет отношения с нами…
Сванидзе: Англия собиралась нападать на Советский Союз?
Емельянов: Была такая угроза, через Прибалтику…
Сванидзе: Я Вас умоляю.
Емельянов: Ну, почему, почему? Дальше — угроза была 1927 год. Потом — рост фашизации начался не с Гитлера. Первая фашистская держава была в Италии…
Сванидзе: Мы собирались воевать с Италией? Опасались нападения Муссолини?
Емельянов: Ну в это время фашистские движения…
Сванидзе: История не зафиксировала войны между Россией и Италией. Далековато друг от друга находятся.
Емельянов: Гитлер уже написал свой «Майн Кампф» и уже было известно. И популярность национал-социалистической партии Германии росла…
Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что, когда принималось Сталиным решение об индустриализации, он собирался противостоять гитлеровской Германии, которой не было?
Емельянов: Не только Гитлеру, а всем тем силам…
Сванидзе: Каким силам?
Емельянов: А Запад был готов пойти вместе с ними…
Сванидзе: Какой Запад? Франция и Англия?
Емельянов: Без сомнения, они были готовы!
Сванидзе: Спасибо.
Емельянов: Погодите, погодите! Вот Вы говорите, почему Сталин решил? Да, вот почему. Он ясно сказал «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет…»
Сванидзе: Правильно, он это сказал, да, он это сказал.
Емельянов: «…Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Сванидзе: Сомнут.
Емельянов: Через 10 лет сомнут, он сказал…
Сванидзе: Да, да, да, да, да. Речь идет о другом. Что имелось в виду реально: противостояние гитлеровской Германии или желание сохранить власть, закрутить гайки?
Емельянов: Нет!
Сванидзе: Желание сделать деревню нищей, потому что ненависть была к крестьянину, как к частному собственнику, еще у Ленина и у Сталина тоже. Классовая, политическая ненависть.
Емельянов: В 1930 году Папа Римский провозглашает крестовый поход против России…
Сванидзе: Вы помните слова Сталина — деньги из деревни, это нечто, вроде дани, которые нужны нам для ускоренной индустриализации. Вы помните эти слова?
Емельянов: Ну, были такие…
Сванидзе: Ну, были? Ну, были? Спасибо. Объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме индустриализации.
Второй вопрос сторонам: Насколько велика была необходимость ускоренной индустриализации?
Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я хочу ссылаться на Роберта Лансинга, государственного секретаря при
