добры, скажите, пожалуйста, вот это крайне важный вопрос. Есть ли основания полагать, что Троцкий хотел пожертвовать нашей страной ради мировой революции?
Воейков: Это полный вздор! Никаких оснований нет. Троцкий сам писал: «
Сванидзе: Завершайте.
Воейков: …если, как Вы говорите, было бы всё спокойно, был бы Рыков, не Сталин, Троцкий мог быть бы, как вот в Китае, Дэн Сяопин, и мы бы постепенно развивались. Но тогда мы бы были китайцами.
Сванидзе: Спасибо. Знаете, это тоже в порядке замечания, а не в порядке вопроса. Тогда, для руководства большевистской партии, революция мировая была гораздо выше, чем Россия. Да уверен, что хотел он этого. И Ленин хотел! Они говорили: да что там, вот когда в Германии рабочие поднимутся — вот это будет — да! А Россию можно подстелить под этот мировой пожар. Они все так считали!
Млечин: Нет, позвольте уточнить. Нет-нет. Конечно, они все, как классические марксисты, исходили из того, что революция должна победить…
Сванидзе: По Марксу, по Марксу, да.
Млечин: …во всем мире — иначе какой в этом смысл. Но речь не шла о том, что одной страной нужно пожертвовать, её там сжечь в пожаре. Об этом разговора не было.
Сванидзе: Нет, специально сжигать…Но они были готовы, в случае необходимости.
Млечин: Но они этого не сделали.
Сванидзе: Из этого они исходили, когда обсуждался вопрос Брестского мира. Вспомните! Все разговоры в Политбюро шли: ну, что, мы всё-таки точно здесь не удержим… Ну не удержим мы страну. Они ж были уверены, что проиграют Гражданскую войну. И тут же Троцкий говорил, что, фактически, уже проиграно. Фактически, уже мы лежим, только некому поднять…
Млечин: Нет! Извините, мне неудобно с Вами спорить, но Троцкий как раз, в отличие от Ленина, испугавшегося летом 1918 года, всегда верил, что он гражданскую войну выиграет — это первое.
Сванидзе: Но он этим непосредственно занимался.
Млечин: Второе — Троцкий не хотел подписать Брестский мир, потому что считал невозможным отдать земли России. А Ленин подписал не ради мировой революции, только чтобы сохранить власть, и больше ничего другого.
Сванидзе: Правильно! У них были расхождения, у Ленина с Троцким, по Брестскому миру.
Млечин: Не ради мировой революции…
Сванидзе: …но насчёт примата мировой революции над революцией российской и над Россией в целом — у них расхождений не было.
Млечин: Но речь не шла о том, чтоб уничтожить страну! Так звучит это. Этого не было!
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот вы убеждены в том, что без мировой революции вы погибнете. Вот идёт дискуссия о построении социализма в отдельно взятой стране. Ну, не важно, что имеется в виду: социализм, не социализм, уклад. Не будем сейчас спорить — это совсем другая тема — был ли построен в СССР социализм. Мы сейчас говорим, что они говорят, что в одной стране они что-то могут построить. А другая часть говорит: не можем построить, без победы мировой революции ничего не может быть. Значит, вы убеждены, что без победы мировой революции ничего не может быть. Когда вы приходите к власти, что вы начинаете делать, исходя из этого убеждения? Ведь это же убеждение… мы говорим о дискуссии партийной. Ведь победа этой точки зрения на дискуссии означает стратегию, определённую линию? Так ли трудно её вообразить? Экспорт революции… И не кажется ли вам — вот не для дискуссии, а для выяснения истины… Как говорят, в спорах истина может так же гибнуть, как и рождаться. Поэтому, не кажется ли вам, что точка зрения на то, что без мировой революции никак, порождает некий наш вариант маоизма, т. е. «ультра». Вот всё то, что мы говорим всё время — «ультра».
Воейков: Ну, извините, я отвечу коротко. Вы говорите, не важно, что построить. Вот в отдельной… без мировой революции…
Кургинян: Я не говорю, не важно. Я говорю, что дискуссия на тему о том, социализм это или нет…
Воейков: Ну, что-то построили…
Кургинян: Что-то построили. Уклад. Вы сами сказали. Давайте будем спорить.
Воейков: Но то, что построили — жить там было невозможно!
Кургинян: Ну, не важно.
Воейков: Я извиняюсь, маленький пример. Вот то, что мы там построили, мы бы там сейчас жили, в тот период, сталинский… Вот, сегодня вечером, вот нас, троцкистов, послали бы на 10 лет без переписки…
Кургинян: Я понял… Я понял.
Воейков: Вас всех бы арестовали, а Млечину повысили бы чин, за то, что он организовал и выявил врагов народа.
Кургинян: Замечательно. Всё понятно. И что?
Млечин:(
Серебрякова: (
Кургинян: Вот мы нечто построили… Услышьте меня. Это остроумно, но не более, с моей точки зрения. Скажите, пожалуйста, я о чём хотел спросить. Вот начинается «устаканивание» жизни. Теперь я говорю, что вот здесь, без мировой революции, делать ничего нельзя. Дело это швах. А я хочу что-то делать. Я беру весь этот ресурс, зажмуриваюсь, как-то его мобилизую и кидаю этот факел в мир. Потому что либо там зажжётся, либо не зажжётся. Вот, я обращаю ваше внимание, что, в каком-то смысле, это и есть маоизм. Или Линь Бяо, я не буду спорить.
Мне кажется, что Троцкий, в силу основной позиции дискуссии, а это ведь аргумент… Он постоянно говорил о том, что нельзя построить нечто в отдельно взятой стране — не выдержать нам. Он бы начал экспорт революции, очень мощной, без всякого обращения внимания на то, что он здесь строит. А Сталин что-то начал строить, потому что как сказал «в отдельно взятой стране», так и строй. Вот, не кажется ли Вам, что разница здесь как раз такая, и что, поэтому, в каком-то смысле…
Сванидзе: Время.
Воейков: В принципе, Вы правильно… Сталин построил.
Кургинян: Да.
Воейков: То, что построил — всем известно. Так? Но я против того, что Троцкий там занимался экспортом революции. Первая и единственная попытка большевиков была насчёт экспорта революции — это война с поляками в 1920 году. Троцкий и Карл Радек (был такой крупный деятель) — они единственные были в Политбюро, в ЦК партии, против этого похода.
Потому что нелепость была.
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: Ну, это не совсем так, я просто читал документы. Ленин тоже… очень
