каждый вопрос по существу. А не в том, чтобы произвольно трактовать пункты нашей дискуссии.
Итак, есть два мнения. Согласно первому, Украина была, так сказать, привилегированной частью Российской империи. И этому есть доказательства.
Согласно другому мнению, она была, так сказать, не привилегированной, а эксплуатируемой, попираемой, вторичной частью.
Есть эти два мнения?!? Вот академик Толочко говорит, что они есть.
Дмитриев: Вот Вы знаете, что берет Петр Петрович Толочко? Он говорит: «В учебниках у нас пишется так-то и так-то об этих вещах». Но учебники — вещь, на самом деле, не серьезная!?! Да? Учебники — это вещь в высшей степени политизированная.
Затулин: Учебники — это наиболее серьёзное!!!
Кургинян: Для меня это всё — самое серьезное!!! Это то, что самое серьёзное!
Корнилов: А Вы автора учебников Кульчицкого спросите!?!
Кургинян: Это то, будут ли наши дети враждовать или жить!
Дмитриев: А вот поскольку Вы призываете к тому, чтобы учебники стали серьёзными, нужно говорить о вещах серьёзных, да? Если мы будем реагировать на какие-то учебники, под заведомый лозунг — так написано «украинцы в Киевской Руси», «украинцы …» — это несерьезно.
Затулин: Это снобизм, Михаил Владимирович, это снобизм. Это снобизм говорить: «Учебники это несерьезно!».
Кургинян: Нас спрашивают, что актуально. Ничего актуальнее этого — нет!
Дмитриев: Поэтому, Петр Петрович, аргументируя, казалось бы, в пользу Вашей позиции, дал очень неубедительные ссылки, да? У него есть масса других серьезных аргументов, насчет того, как складывалась древнерусская народность и так далее.
Кургинян: По Вашему мнению, неубедительные!?! По-Вашему?
Сванидзе: Спасибо, господа. Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.
Напоминаю вопрос: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?»
Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из интервью с Петром Толочко: «Когда национал-радикалы говорят, что мы были колонией, я всегда привожу пример: где вы видели такую колонию, в которой длительное время вторыми лицами в стране были украинцы. У Петра I — Феофан Прокопович, у Елизаветы — Алексей Разумовский, у Екатерины II — Кирилл Разумовский, у Павла I — Александр Безбородко, у Николая I — Виктор Кочубей».
Петр Толочко — директор института археологии НАН Украины.
Из письма поэта Евгения Гребенки (1834 год): «Думал я долго дорогою, что из меня будет в Петербурге, что я там буду делать между москалями? И вышло противное. Петербург есть колония образованных малороссиян. Все присутственные места, все академии, все университеты наводнены земляками». Гребенка Е. П. Сочинения в 3-х тт. Киев. 1981 г. Т.3.
Евгений Гребенка — украинский и русский писатель (1812–1848).
Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из книги Арнольда Тойнби: «Единство Российской империи соответствует интересам почти всех национальностей, составляющих её … Малороссийский элемент образует почти треть всей расы, и если он будет оторван от основной массы и создаст собственную орбиту притяжения, это в критической степени ослабит всю систему…». А. Тойнби. Национальность и война. Лондон. 1915.
Арнольд Тойнби — британский историк и общественный деятель.
Из высказываний Леопольда фон Берхтольда в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.
Леопольд фон Берхтольд — граф, австрийский дипломат.
Из высказываний Матиаса Эрцбергера в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.
Матиас Эрцбергер — немецкий политик, глава католической партии центра.
Кургинян: Поэтому, давайте не будем делать вид, что нет проблемы. И что учебники — это не проблема… И что всё остальное — не проблема…
Я хотел бы спросить об этом Владимира Владимировича Корнилова, директора украинского филиала Института стран СНГ. Пожалуйста, Владимир Владимирович, что Вы об этом думаете?
Владимир Корнилов — директор Украинского филиала Института стран СНГ.
Корнилов: Нет, конечно, это проблема. Проблема жуткая! И я думаю, свидетель с той стороны, господин Кульчицкий, написавший не один десяток, по-моему, учебников может вам подтвердить, что это наисерьёзнейшее дело. И…
Сванидзе: Я прошу прощения, что Вас перебиваю, я хочу — о какой проблеме…? Я, действительно, хочу понять, так же как, вероятно, и наши зрители, о какой именно проблеме идет речь?
Кургинян: Мы сейчас говорим — Украина это в пределах Российской империи эксплуатируемая, так сказать, секонд-хэнд…
Сванидзе: Ну, а проблема — в чём?
Кургинян: Или привилегированная часть?
Сванидзе: Нет, в чём острота проблемы этой?
Корнилов: Острота проблемы заключается в том, что сейчас, действительно, украинскому народу — и школьникам, и студентам, и общественности — навязывается мнение, что Украины была веками колонией Российской империи, Советского государства. И господин Толочко привел, на мой взгляд, абсолютное неопровержимое свидетельство того, что нельзя ни в коем случае Украину считать колонией, угнетаемой землёй, страной, республикой — не важно, в какие периоды там это существовало. Украина была государственно образующей, Малороссия, как угодно называйте, была государство- образующей территорией. И то, что сейчас навязывает господин Кульчицкий — хорошо, что сказал, на счет того, что всё-таки Киевская Русь была нашим единым государством, нашим общим государством…
Затулин: Вот я хочу подхватить эту часть разговора…
Кургинян: Да, господин Затулин, пожалуйста.
Затулин: И сказать, что давайте, прежде всего, сделаем несколько открытий. Князь Трубецкой, в эмиграции, будучи одним из видных «сменовеховцев», написал несколько статей, где доказывал, что язык, на котором мы сейчас разговариваем, в основе своей, это язык, принесенный с объединением Москвы и Украины на Переяславской раде. Это — малороссийский вариант, который стал господствующим, благодаря тому, что вместе с этими территориями в состав общего государства пришла культурно образованная часть духовенства. Все украинские, по происхождению, как мы сейчас бы сказали, на самом деле, малороссийские священнослужители сделали карьеру в общей православной церкви, после этого объединения. Они стали на самом деле господствующей прослойкой в церковной иерархии. Вы понимаете…
Сванидзе: То есть, Вы хотите сказать, что огромное культурное воздействие было
