Смысл — негодуют и утверждают, что малороссийского никакого отличного языка … Валуев в этой фразе передаёт, якобы или на самом деле, точку мнения малороссиян.
Корнилов: Ссылаясь на общественное мнение!
Млечин: Но это чудный документ бюрократический!
Затулин: Но теперь послушайте меня внимательно…
Млечин: Конечно, он так и составляется. Вы тоже меня можете послушать.
Затулин: Послушайте меня, чуть-чуть, внимательно…
Млечин: И Вы тоже можете меня внимательно послушать!
Затулин: Обязательно.
Сванидзе: Господа, на самом деле время истекло.
Затулин: Я только хочу сказать одно. Этот документ был написан в разгар войны! 1863 год — это польское восстание. И проблема, которая стояла тогда, заключалась в том, что поляки, восстав против Российской империи, пытались возбудить недовольство на Украине. Они всегда рассматривали её как свою часть, не только в XIX, и в XX веке так считали.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Значит, у министра внутренних дел были основания опасаться, что украинцы могут перейти на сторону Польши — это следует из Ваших слов!?!
Затулин: Нет.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Спасибо, Константин Федорович!
Ну, мы с вами видим, что даже в том, что касается древней или не новой истории, споры достаточно остры и мнения диаметральны. Нам, очевидно, недостаточно одного дня слушаний по теме российско- украинских отношений.
Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. И я объявляю, что завтра слушания по теме российско-украинских отношений будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.
Итак, напоминаю тема сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
После Февральской революции в июне 1917 года Киев объявил об автономии. Временное правительство не решилось на силовое вмешательство и пошло на компромисс, что в свою очередь спровоцировало раскол в самом Кабинете министров. Переговоры о новом статусе Украины в составе империи так и не завершились. Все планы спутал Великий Октябрь. В это время Рада провозгласила республику, а чуть позже заявила о выходе из Федерации свободных народов. События, которые происходили в стране следующие пять лет, до сих пор вызывают споры. Несмотря на объявление суверенитета, гражданская война, начавшаяся в России, перекинулась и на Украину. Некоторые историки отмечают, что это было неизбежно. С объявлением независимости Киев просто запоздал. К тому времени большевики уже захватили власть в нескольких украинских областях. Исход пятилетнего противостояния известен. Украинские националисты сегодня называют победу Советов оккупацией, российские политики — волей народа. В 1922 году вопрос о независимости украинского государства был решен окончательно. Киев, наравне с Москвой, Минском и Тбилиси, стал соучредителем новой страны — Союза Советских Социалистических Республик.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме российско-украинских отношений.
Итак, вопрос сторонам, теперь уже речь идет об истории начала XX века: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?».
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я думаю, что мы, прежде всего, должны сказать, что украинский народ был расколот. И немалая часть украинского населения — Галиция, находилась вообще под властью Австро-Венгерской империи. И когда Австро-Венгерская империя стала в результате Первой мировой войны разрушаться, украинцы, которые жили там, захотели создания собственного государства. И даже попытались его создать. И это государство было в зародыше, в течение нескольких дней практически, подавлено польскими войсками. И эта территория потом, ну то, что мы считаем западной частью Украины, потом окажется на территории Польши. И будет оставаться частью территории Польши до 1939 года. Эта часть, западная часть Украины, была отделена от восточной многим — традицией, историей и даже религией. Пожалуй, и я рискну предположить, что даже центр украинской национальной идеи это был тогда не Киев, а Львов. Это одна часть украинского народа. Вторая часть украинского народа находилась в составе Российской империи. И Февральская революция, освободившая страну от оков царского режима, как было принято говорить, стимулировала многие национальные окраины, как тогда говорили, к созданию собственного государства. И такая же попытка, первоначально автономия, была предпринята на Украине. Поначалу, я хочу просто обратить внимание наших слушателей на то, что поначалу речь не шла об отделении от России. Вот, это постановление Третьего универсала Центральной Рады в ноябре 1917 года. Доказательство № 26 это называется.
Материалы по делу.
Из постановления Третьего универсала Центральной Рады Украины: «Во имя создания порядка в нашем крае, во имя спасения всей России оповещаем: Отныне Украина становится Украинской Народной Республикой. Не отделяясь от республики Российской и сберегая единство её, мы твердо станем на нашей земле, чтобы силами нашими помочь всей России, чтобы вся республика Российская стала федерацией равных и свободных народов». Третий универсал Центральной Рады Украины от 7 (20 ноября) 1917 г.
Млечин: А теперь, если можно, я обращусь к своим уважаемым свидетелям. Два доктора исторических наук, два профессора — Станислав Владиславович Кульчицкий и Михаил Владимирович Дмитриев.
Это действительно одна из самых драматических страниц истории. Давайте мы разберем. Итак, на Украине, в Киеве, в той части Украины, которая была частью Российской империи еще недавно, возникло украинское национальное движение, которое поначалу хотело автономии, говоря современным языком, а в дальнейшем — отделения от России. Какую часть населения Украины представляли эти люди?
Кульчицкий: Нет особенной статистики, которая говорит о том, вот какая часть населения. Но есть данные, например, об украинизации царской армии. Это примерно 900 тысяч солдат организовались в украинских подразделениях.
Млечин: А действительно ли, что именно солдаты-украинцы были среди самых яростных сторонников независимого государства? Это правда?
Кульчицкий: Нет, поначалу о независимости вообще речь не шла.
Млечин: В дальнейшем?
Кульчицкий: И независимость была принята Четвертым универсалом — это уже в январе.
