современностью мы может быть поговорим завтра? Как вы обычно говорите, Николай Карлович? Когда у вас время закончилось?
Сванидзе: Я говорю, что тема настолько сложна и интересна, что одного дня слушаний нам явно недостаточно.
Стрижак: Продолжим завтра.
Стрижак: Я хочу начать с материалов дела.
Материалы дела.
Каждый вечер в колл-центр программы «Суд времени» поступает тысячи звонков. Интернет-форум проекта бурлит 24 часа в сутки. Исследования показывают, что наибольший интерес у зрителей вызывают программы, посвященные событиям последних десятилетий, в частности, история СССР. Почти 90% звонивших назвали катастрофой распад Советского Союза. 88% одобрили деятельность большевиков. При этом политические шаги российских младореформаторов положительно оценили лишь 25% телеаудитории.
Телезрители практически единогласно поддерживают левые взгляды и отвергают доводы правых, которые уверены, что за прошедшие 20 лет страна просто забыла, как яростно боролась за свободу. Либералы обижаются на звонящих. Их оппоненты уверены, ничего, кроме раздражения, демократическая идея у народа уже не вызывает.
Может ли время дать объективную оценку истории? Как оградить историческую память от вымысла и идеологии? И говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России?
Стрижак: Вот, если можно, Ирине Петровской первой слово. Вы готовы? Вы можете ответить на этой вопрос, который только что прозвучал?
Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»: Говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России? Я убеждена, что итоги любого телевизионного голосования на такие глобальные вопросы не отвечают. И поддержу те, кто говорит, что оно совершенно нерепрезентативно, это голосование. Стареет аудитория, стареет население и, действительно, часто голосуют люди совершенно определенных взглядов, определенного возраста, образования. Мы, работающие в прямом эфире, знаем, что бывают сезонные варианты, обострения — весеннее, осеннее. На нашей радиостанции, где имеют счастье работать и Виталий Наумович Дымарский, и приходит Леонид Млечин, и Николай Сванидзе — мы с этим сталкиваемся впрямую. Бывают хулиганы телефонные или люди, которые договариваются и устраивают так называемые флеш-мобы, да? Когда они просто прорываются в эфир и звонят тысячу раз подряд, и они тоже входят, если их посчитать, вот в этих людей, которые в результате определяют как будто бы ту или иную мысль, идею, подтверждают или ее опровергают. Поэтому, вот я лично скажу совершенно непопулярную вещь — я бы вообще это телефонное голосование запретила. Оно ничего не доказывает. Ничего не объясняет.
Кургинян: Нужно ли это же самое сделать на «Эхо Москвы»?
Петровская: Объясняю. Объясняю. Я не руководитель, естественно, «Эхо Москвы»
Кургинян: Но Вы — руководитель «Суда времени».
Петровская: И не руководитель «Суда времени».
Кургинян: Если Вы не руководитель ни там, ни там, то почему тут Вы оцениваете позицию, а там нет?
Петровская: А можно ли мне спросить — Вы ли руководитель «Суда времени»?
Кургинян: Я — нет, никоим образом.
Петровская: Нет, да? Тогда мы с вами на равных.
Кургинян: Я только знаю, что если голосование отменят, я немедленно же уйду из программы.
Петровская: Почему? Это страшно.
Кургинян: Сейчас объясню. Потому что…
Стрижак: Почему? Зачем вам?
Кургинян: Сейчас объясню почему. Для меня вопрос о том, что телевизионная аудитория состоит из людей, которые помешаны в определенные дни, из маргиналов и флеш-мобов — полностью лишает это необходимость зарабатывать подобным кусок хлеба. Если бы когда-нибудь относился к аудитории, с которой я разговариваю так, то, во-первых, я думаю, что результаты были бы другие, и во- вторых, я бы считал себя последним негодяем, если бы я зарабатывал хлеб таким образом. Я, к счастью зарабатываю его другим.
Стрижак: Леонид Михайлович, что вы считаете о голосовании, которое, как правило, не в вашу пользу?
Сванидзе: Она не закончила еще, не закончила.
Петровская: Можно я только на один вопрос отвечу.
Стрижак: Давайте.
Петровская: Мне же он просто был задан. Значит, по поводу того, запретила бы я на «Эхе Москвы». Тоже, возможно, запретила бы, чтобы хотя бы мат не слушать. Потому что иногда звонят еще и с матом. Но, у нас прямой эфир там. А прямой эфир — другие правила игры. Извините. А здесь все- таки в записи. И я уверена, уже сказали об этом, цифры часто оказывают зомбирующее, магическое воздействие.
Стрижак: Ирина Евгеньевна, давайте не будем об этом.
Кургинян: Но звонят-то в прямом эфире!
Стрижак: Вы знаете, что звонки идут в прямом эфире.
Кургинян: Ну, и что.
Стрижак: Да? Счетчик работает.
Кургинян: Ну и что?
Стрижак: Так, я хотела все-таки узнать у Леонид Михайловича. Леонид Михайлович, а Вам это голосование нужно? Вы-то по нему проигрываете? Может, давайте, собрать все книги эти и сжечь?
Млечин: Я, к сожалению, не имею возможности видеть телезрителей, физически это невозможно.
Стрижак: Так.
Млечин: Но для меня как для дальнозоркого человека очень большое значение имеют глаза тех, кто сидят в студии. И я как дальнозоркий вижу всех, кто даже сидит на последнем ряду. И вот это очень важно для меня. Я чувствую, как аудитория реагирует на наши слова. Это принципиально важно.
Вообще говоря, мне кажется, что вчера у нас спор пошел не о том. Вообще говоря, это суд времени. Мы разбираем здесь историю. Я вот не историк-профессионал, я историк-любитель, точнее говоря, любитель истории. Но то, что я здесь стараюсь говорить и люди, которых я сюда привожу, это представители академической науки. Тут прозвучала вчера такая смешная фраза — либеральный взгляд на историю, либеральная концепция истории — это чушь собачья. Это такая же чушь как там либеральная физика или нелиберальная физика, консервативная физика — не консервативная физика.
Стрижак: Либеральная ботаника еще.
Млечин: История это наука. Она очень серьезна. Есть просто академическая наука, есть псевдонаука, или есть публицистика или еще что-то. Я стараюсь сделать так, чтобы слушатели, зрители нашей программы, и здесь сидящие, и смотрящие нас знакомились с достижениями современной академической науки. Российская академическая наука достигла фантастического уровня. К сожалению, существует огромное различие между… вот эта пропасть между тем, что знают, до чего дошли наши современные историки, выдающиеся, потрясающие и нашим массовым представлением об этом. Отсюда ошеломление от того, что слышат. Я вам скажу честно, что иногда и я замираю от того, что я слышу от
