Кургиняну: В чем актуальность этой темы?
Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: «На той войне незнаменитой…», — лучше Твардовского эту войну никто не назвал. А вот почему «незнаменитая»? Ведь войну формально выиграли — выиграли, победили Финляндию, передвинули границу, как хотели, — разгромили финскую армию, конечно. Правда, понесли ужасные потери — в 5–6 раз больше, чем потеряли финны, что было нехорошо для Красной армии в 39–40 году, но дело не в этом. С моей точки зрения, проиграли больше, чем выиграли. Финляндия была нейтральной страной до Второй мировой войны. И она в качестве нейтральной страны бы очень даже устроила в 41 году, когда немцы напали. Но из-за советско-финской войны Финляндия стала союзником нацистской Германии, и вместе с Германией она блокировала Ленинград. Кто-то скажет: «Ну да, потеряли людей в финскую войну, зато спасли потом». Кого? Кого спасли? Потеряли и в финскую войну, и во вторую — Великую — еще больше потеряли. Эта война «незнаменитая», потому что никто о ней никогда не хотел вспоминать в советские времена — один абзац в учебнике. Потому что потом, после войны выяснилось, что Финляндия может быть нам замечательным партнером. И она была, и остается, может быть, лучшим партнером на севере Европы, среди всех государств. Война «незнаменитая», потому что она обернулась редкостной неудачей для нашего государства. И мы возвращаемся на этом заседании к этой истории…
Сванидзе: Время.
Млечин: …должны ее разобрать, и я думаю, что мы извлечем уроки из этой истории. Спасибо вам.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты.
Кургинян: Эта война «незнаменитая», потому что она не Великая. И потому что, действительно, не в 4–5, но в 3 с лишним раза больше мы потеряли… — уже есть новая историография, есть точные цифры. Но не в этом дело. Дело заключается в том, в какой степени произошедшее тогда было исторически оправдано. Было лишь оно одним звеном абсурда в цепи абсурдов, в которую превращают нашу историю, или это было нечто, что имеет в себе исторические оправдания — что произошло там, и почему мы вдруг начали воевать с Финляндией? При этом я подчеркиваю, что, действительно — и тут я абсолютно согласен — с Финляндией у нас прекрасные отношения, и та Финляндия, которую мы сейчас знаем, — это абсолютно мирное государство. Но что произошло тогда? И почему вдруг это произошло? В силу абсурда — сталинского режима, так сказать, бредовой политики? Или в силу каких-то глубоких исторических обстоятельств? Если мы позволим выпасть хоть одному звену из цепи нашей истории, если мы хоть в одном звене примем концепцию абсурда, дальше это начнет расширяться на всю нашу историю. А к чему привела концепция абсурда в нашей истории, мы знаем — мы перестали быть народом, страна распалась, называвшаяся Советский Союз. Народ, который начинает абсурдизировать свою историю, будет распадаться до конца. И нам очень важно восстановить цепь времен. Помните, у Гамлета сказано…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …«порвалась цепь времен…»? — так надо эту цепь восстановить, в любом звене, в финском тоже.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания советско-финская война. Первый вопрос сторонам: Существовала ли реальная угроза Советскому Союзу со стороны Финляндии?
Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Если можно, я обращусь к своим свидетелям. Начну с Владимира Александровича Невежина, доктора исторических наук, известного специалиста по этому периоду. Владимир Александрович, могу ли я Вам переадресовать этот вопрос? Исходила ли от Финляндии, соседнего государства, военная угроза для Советского Союза в 1939 году, осенью?
Владимир Невежин, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН: От Финляндии, реально — нет, не исходила, я думаю. Но если бы Финляндия вошла в какой-то союз, в какую-то коалицию с Англией, Францией или Германией, тогда бы такая опасность реально была.
Млечин: Скажите, Владимир Александрович, а собиралась Финляндия вступать в такую коалицию ну, скажем, с нацистской Германией?
Невежин: Конечно, собиралась. И она еще опиралась на поддержку таких же нейтральных стран, как, например, Норвегия, Швеция, — то есть Финляндия, конечно, искала какого-то посредника.
Млечин: Швеция не стала союзницей Германии, и Норвегия не стала союзницей Германии, а была завоевана, почему Вы предполагаете, что стала бы союзницей Германии Финляндия?
Невежин: Я не говорю, что союзницей, а посредник… какой-то посредник, который мог бы поддержать на дипломатическом, в основном, уровне, потому что ни Швеция, действительно, ни Норвегия не собирались воевать, и они об этом неоднократно декларировали.
Млечин: А Финляндия собиралась вот воевать с Советским Союзом?
Невежин: Вы сами понимаете, что это было совершенно нереально. Со своими 24 тысячами… армия составляла 24 тысячи. Ну, потом, когда началась мобилизация, и уже было, так сказать, 250 тысяч. Сталин вот на совещании в апреле 1940 года, уже после окончания войны, говорил о том, что финская армия — армия несовременная, она — армия обороны. Даже Сталин признал, что это армия обороны. И Финляндия, которая имела мощнейшую линию укреплений — так называемую линию Маннергейма, — она… ее руководство надеялось, так сказать, на эту линию…
Млечин: Собиралась обороняться, а не нападать. Спасибо большое. Кирилл Викторович Набутов — известнейший журналист и автор фильма о войне. Кирилл Викторович, с Вашей точки зрения, представляла ли Финляндия осенью 1939 года, когда началась война, военную опасность для Советского Союза?
Кирилл Набутов, продюсер, телеведущий: Леонид Михайлович, я хочу оговориться, что я не историк и не военный, я всего лишь, там, телепродюсер, который делал просто когда-то большое кино про советско-финскую или Зимнюю войну. Но когда я слышу слова о том, что Финляндия обладала «мощнейшей линией Маннергейма» — оборонительных укреплений — то для человека, который прошел ее от начала до конца, иной реакции, как мягкая улыбка, быть не может. Финляндия была бедным государством, бедным. Они имели… они сумели выбить из парламента два раза по миллиону марок для строительства двух больших ДОТов, которые так и назывались ДОТы-миллионники. И исключительно вина на тот момент в бездарно действовавшем военном руководстве советском, в высшем командовании, которое отвечало за эту операцию, что было положено столько тел советских солдат при наступлении на главном направлении, на Выборг. Финляндия не могла представлять серьезной угрозы сама, если бы, как Вы сказали, она была в союзе с немцами или с англичанами, или с французами — может быть, но история не знает сослагательных наклонений.
Млечин: Нет, почему, мы можем это обсудить — почему нет? Можно, я обращусь еще к одному свидетелю? Павел Александрович Аптекарь, известный историк и автор книг о финской войне. Скажите, пожалуйста, Финляндия могла вступить вот в 39 году в союз с нацистской Германией и представить угрозу для Советского Союза?
Сванидзе: И очень кратко, если можно.
Млечин: Да.
Павел Аптекарь, историк, обозреватель газеты «Ведомости»: В 39 году при том соотношении сил и при ее привычной ориентации — нет. Более того, германская дипломатия, когда разъясняла своим послам…
Сванидзе: Время.
Аптекарь: …как вести себя в отношении этой войны, она говорила, что Финляндия — неблагодарная страна, которая не оценила помощи Германии во время Гражданской войны.
