мальчики бьют сильно. Хотите копаться в детской песочнице?… — сидите в песочнице и не выходите. Становитесь Северной Кореей или Кубой, ради Бога!
Млечин: Ирина, итак… Вот эти два вопроса. Все-таки, есть другой вариант мирового экономического устройства, чем глобализация? И управляется ли она или нет?
Хакамада: Человечество всю жизнь мечтало создать рай на земле, и каждый раз это кончалось трагедией, мировыми войнами и фашистскими режимами. И поэтому если кто-то из конспирологических чувств начнет выстраивать, что кто-то там сидит, что он — гад вообще! — придумал эту глобализацию и теперь надо с ним биться, а создать что-то альтернативное — это наивно. Потому что это объективный эволюционный процесс, а все, что вы будете в качестве альтернативы — это будет субъективно, это касается институтов, клубов мировых, инструментов, налогов — это все прекрасно, но это не имеет никакого отношения к альтернативе, т. е. альтернативы нет! И можно ли управлять глобализацией — можно корректировать ее движение. Вот можно ли управлять ветром? Его нельзя изменить, если он норд-вестовский например, но можно использовать энергию этого ветра, чтобы получить нужное себе решение. Третье, надо разделить процесс глобализации и институты, создаваемые человечеством, в т. ч. мировым, для того, чтобы скорректировать последствия этой глобализации. Это абсолютно разные вещи. Как Бог и церковь.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Даже не знаю к кому… Наверное, к Николаю Злобину.
Просто есть люди, которые занимаются глобализацией, вот господин Андреев… они понимают, что есть альтерглобализация и есть антиглобализация, это тонкая грань, но она очень важна, потому что все в этих процессах тонко. Именно в этой тонкости мы хотим, чтобы люди разобрались. Потому что есть огромная разница между антиглобализацией, когда люди упираются рогом и говорят — никуда не пойдем! Тут я поддерживаю тех, кто говорит, что это путь в никуда — закапываем себя в песочнице. И между людьми, которые говорят: «Простите, простите, по каким правилам и как мы будем регулировать эти правила». Мне предлагают выйти и конкурировать в честном поединке. У меня в руках камень, а у человека автомат, мы находимся на расстоянии 500–700 метров, я так кинуть камень не могу, а человек меня застрелит. Это не называется конкурировать, зачем же я пойду конкурировать? Говорится ведь: «Вы смелый мальчик, Вы боитесь дядю?». Я дядю не боюсь, но у автомата такая-то зона поражения и я знаю, что на это расстояние камни не кидают. Я придумаю что-нибудь другое, правда же? Вот это и есть альтернативная глобализация. Теперь я хотел бы, чтобы по этому поводу говорили люди, заведомо не обвиненные в фундаментализме, автаркии. Вот министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин говорит: «Перед лицом извращающих последствий либеральной глобализации — он прямо говорит, что такое эта глобализация — нам теперь необходимо новое равновесие». Глобализация сама по себе стремится к углублению неравенства.
Теперь, Иоанн-Павел II выражает опасение, что неправильно понимаемый и осуществляемый процесс мировой глобализации может превратиться в новый вариант колониализма. Он высказывается против триумфа рынка и его логики, и призвал сохранять этические принципы, независимые от финансовых интересов, идеологий, одностороннего политического подхода. «В мире не должна доминировать какая-либо единственная социально-экономическая система или единственная культура, навязывающая свои собственные ценности и этические критерии. Процесс глобализации должен так измениться, чтобы он сохранял разнообразие культур, приносил блага человечеству, а не служил богатой элите», — заявил он.
Лионель Жоспен — за регулирование процессов глобализации, Роберт Солоу — нобелевский лауреат и т. д. Все говорят, что альтернативы глобализации нужны, и в этом смысле нельзя ставить знак тождества между антиглобалистами, между прочим, у которых есть своя правда, но которой мы не разделяем, и альтерглобалистами, которые действительно говорят о том, что либеральная глобализация приведет к обнищанию многих стран мира, в том числе и России. Что на нее нельзя кидаться опрометью, что это все равно, что выйти с камнем против автоматчика, который находится от тебя на расстоянии километра. Так нельзя! Надо действовать по-другому.
Сванидзе: Простите, Сергей Ервандович, надо объяснить людям, то, что не понятно мне, не понятно и людям, — что такое либеральная глобализация? И как альтернатива ей — антилиберальная или альтерглобализация.
Кургинян: Либеральная глобализация — это разговоры о том, что процессы глобализации не управляемые, куда идут — туда идут…
Сванидзе: То есть, либеральная глобализация — это не управляемая глобализация.
Хакамада (кричит, перебивая): Никто не говорит! Вранье…
Кургинян: Ну, как это, только что Лионель Жоспен говорил именно об этом, что либеральной глобализации надо противопоставить регулируемую. А вот когда люди говорят о налоге Тобина, т. е. о налоге на транзакции, они начинают регулировать процесс глобализации. Почему бы это не сделать?
Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян: Обратите внимание, как уже изменилась позиция той стороны. Ирина Хакамада говорит, что процессами глобализации управлять очень трудно, но значит — можно (если трудно).
Хакамада: Ну, это не альтернативная глобализация.
Кургинян: Но если ей можно управлять?
Хакамада: С помощью своего любимого налога движете капитал не в спекулятивную сферу, а с помощью определенных материальных стимулов и правил движете его в реальную экономику. Вы что, считаете, что это альтернатива рынку, что ли? Это тот же самый рынок, только Вы мотивируете движение свободное капиталов в другое место.
Кургинян: Причем тут рынок? Мы обсуждаем глобализацию.
Хакамада: Если Вы возьмете на рынке и скажете капиталу — туда нельзя, если туда пойдешь — тюрьма, а сюда пойдешь по приказу — капитал уйдет вообще!
Кургинян: Ирина, ну зачем Вы описываете… с кем Вы полемизируете?
Хакамада: С Вами!
Кургинян: Нет, не со мной. Вы полемизируете с выдуманным противником.
Хакамада: …базовых принципов движения капитала.
Кургинян: Вы перешли на личности. У Вас больше знаний, чем у Стиглица?
Хакамада: …а Вы при этом говорите о либеральных… Вы понимаете, что такое либеральный? Это когда в основе развития экономики лежит рынок.
Кургинян: Ирина, это слово произнес не я. Вы сейчас кричите на Юбера Видрина.
Хакамада: Ну и прекрасно! Я с удовольствием могу покричать и на него.
(Млечин и его «команда» громко кричат, перебивая друг друга).
Вельяминов: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
Злобин: Либеральное во главе угла ставит выбор человека. Вы хотите читать любые книжки, которые вы хотите читать — читайте, это ваш выбор. Вам нельзя, как в Советском Союзе, запретить читать книги, потому что это ваш выбор. Государство вам не может запретить читать книги. Тоже самое перенесите на экономику. Если вы хотите развиваться нормально, государство вам не может запретить развиваться нормально, но любой государственный чиновник — а Вы цитируете государственного чиновника — захочет запретить вам развиваться нормально. И вот разница между либеральной и не либеральной экономикой, либеральной и не либеральной глобализацией — что ставить во главу угла, интересы человека или интересы государства. Да, чиновники делают упор на интересы государства, налоги, и Россия — типичный пример, гос. заказ, и все прочее. СССР был таким — альтернативой глобализации, «пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Кургинян: Юбер Ведрин, наверное, не о Советском Союзе говорил.
Злобин: Нет, он, естественно, стоит не на тех же позициях.
Кургинян: Перед лицом извращающих последствий либеральной глобализации, он
