знаменитыми были когда-то Фидель и Рауль Кастро, и Че Гевара. Они были олицетворением молодости, обновления. Они были революционерами, о которых говорил весь мир. Но проходит время и всё меняется.
Однажды я разговаривал с человеком, который последовал за ними на Кубу, чтобы сражаться за революцию. Потом последовал в Боливию за Че Геварой, который был там убит. Был пойман, приговорен к смертной казни, потом помилован, отсидел несколько лет. Это француз по имени Режи Дебре, автор знаменитой книги о революции на Кубе. Я разговаривал с ним в президентском дворце во Франции — он уже не был революционером. Он был советником Президента Франции. Он разговаривал со мной, попыхивая сигарой. И бывший профессиональный революционер очень неохотно говорил о революции и о революционерах. Потому что прошло время, и выяснилось, что те люди, которые были хороши в бою, при штурме казарм, оказались очень плохими государственными деятелями.
И на склоне лет приходится констатировать, что с государственным управлением, с созданием той жизни, которую они обещали, они не справились.
Куба — чудесное местечко, куда хочется приезжать и отдыхать, которое всем нравится, с прекрасными пляжами, солнцем. Но это не то место, в котором кто-то хотел бы из нас жить. И даже те, которые восхищаются Кубой. Это страна, откуда убежало из 11 миллионов человек 2 миллиона. Такой эмиграции не знала ни одна страна в истории. Пятая часть населения бежала. С острова бежало. Из этой страны бежали бы многие другие, только это страшно.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Причем они уезжали нелегально. Бежали бы очень многие. Они бежали потому, что Фидель Кастро не исполнил тех обязательств, которые он взял на себя, совершая революцию. Потому что он повел страну по неудачному пути.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, актуализируйте тему.
Кургинян: Я очень люблю Хемингуэя. Но однажды прочитал фразу известного философа: «Хемингуэй, с его жестокой философией туризма». Если на Кубу смотреть жестокими глазами туриста, приезжающего туда для того, чтобы получать развлечения, то это один взгляд.
Если же смотреть на Кубу глазами социального философа или политолога, то это совсем другой взгляд. И с точки зрения этого взгляда, никоим образом нельзя сказать, что Фидель и Рауль Кастро и другие революционеры, не выполнили своих обязательств перед народом. Если бы они их не выполнили, их бы не было в живых. Они бы валялись в расстрельном рву. А народ до сих пор их чтит и поддерживает. Значит, они что-то сделали. Так что же они сделали? И в чём тут опыт?
Дело в том, что вначале всегда говорили о том, что Куба — это остров Свободы, счастливое место, рай на Земле, коммунистический, так сказать, идеал, и всё прочее. А потом стали всё это выворачивать наизнанку и говорить прямо обратное. И мы так и не узнали реальной Кубы, реальных процессов там.
Да, на Кубе маленькая зарплата. Но там безумно низкие цены на предметы первой необходимости, там бесплатное образование и медицина, и многое другое. И она до сих пор кумир для Латинской Америки, она образец для подражания. Она, так сказать, фактор, который регулирует жизнь целого континента. А этот континент — это гигантская территория будущего, которую мы тоже не понимаем. А это, на самом деле, такая территория, которая еще докажет, что она может рулить в XXI веке, которая может быть огромным фактором для XXI века.
Давайте же понимать Кубу. Рассматривать её трезво. Учиться на её примере тому, чему можно. Отрицать то, что является негативом. И не бросаться из крайности в крайность. Не кричать сначала: «Куба любовь моя!» — а потом говорить, что это самое ужасное место в мире. Куба — это огромный урок для понимания.
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: Это территория, адресованная Будущему!
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы начнем наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем наши слушания. В центре нашего внимания — Фидель Кастро.
Вопрос сторонам: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»
Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель Ваш.
Млечин: Когда-то революции казались самым удачным средством решения проблемы. А теперь, десятилетия спустя, ты видишь, что это, пожалуй, всякий раз оказывался ошибочный выбор.
Ну, давайте побеседуем с людьми, которые хорошо знают, что происходило и происходит на Кубе. Леонид Юльевич Велехов, историк, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», телеведущий, много лет работавший на Кубе. Николай Арсеньевич Гульбинский, историк, публицист, тоже работавший на Кубе, в прошлом сотрудник Администрации Президента. Леонид Юльевич еще и женат на кубинке, т. е. это будет консолидированное семейное мнение.
Ну, давайте я обращусь к вам с этим вопросом — вот сейчас, полвека спустя, нужна ли была революция? Решила ли она эти проблемы? Помогла ли она Кубе выбрать путь? Давайте Леонид Юльевич с Вас начнем.
Леонид Велехов, и.о. главного редактора холдинга «Совершенно секретно», телеведущий: Ну, я начну с того, что я не знаю революций, которые были бы нужны. Бывают революции, которые неизбежны. Кубинская революция не была ни нужна, ни неизбежна.
Она, в известной степени, стала результатом сочетания факторов, когда политические элиты, говоря современным языком, на Кубе не сумели договориться. А самое главное, что Батиста не сумел договориться с Соединенными Штатами.
Мы слышали вот в этом, вступительном таком ролике, о том, что Батиста проводил какое-то идеологическое влияние Соединенных Штатов на Кубу. Ну, во-первых, это влияние существовало до Батисты на протяжении десятилетий. А во-вторых, в том-то и парадокс, что Соединенные Штаты привели Кастро к власти. Они отказали Батисте в поддержке. Они поддерживали Кастро, и поддерживали его, как раз, идеологически. И мир узнал о Кастро из репортажей журнала «Тайм», написанных журналистом Метью. Эти знаменитейшие серии репортажей, потому что Метью повстанцы, «барбудос» эти самые, взяли с собой в горы Сьерро-Маэстро. И оттуда он первую, так сказать, пропаганду, первый пиар дал, очень мощный, Кастро. Вот так вот, на самом деле, складывалась история кубинской революции, которая потом, конечно, была, как история всех революций, существеннейшим образом искорёжена и переписана.
Млечин: Революция оправдала себя? Она принесла кубинцам то, чего они хотели? Были исполнены обещания, которые дали революционеры?
Велехов: Ни в малейшей степени! Для этого нужно увидеть своими глазами как живет сегодня Куба. Одно из самых нищих государств континента по уровню жизни. Хуже Кубы живет только Гаити.
Млечин: Николай Арсеньевич, Ваша точка зрения? Нужна была революция на Кубе? Она принесла кубинцам то, что им нужно было?
Николай Гульбинский, публицист: Ну, я думаю, что такая революция, как та, что случилась на Кубе, конечно, была не нужна.
Во-первых, сама цель — полностью добиться освобождения от американского влияния — она была изначально несбыточна. Потому что остров, который находится в такой близости от Соединенных Штатов, он просто не может быть независимым полностью от Соединенных Штатов. И когда Фидель Кастро и его товарищи, придя к власти, начали конфискацию, массовую именно конфискацию американских предприятий, американских компаний, заводов, банков, даже кинотеатров, на что они могли надеяться? Естественно, последовало эмбарго. Естественно, последовала блокада. 85% товарооборота Кубы приходилось именно на Соединенные Штаты. Поэтому Фидель Кастро, идя на полный разрыв, тотальный, отношений с Соединенными Штатами, он сам поставил Кубу в такую ситуацию. Фактически, он осуществил лозунг Оруэлла — «война это мир». То есть, постоянная война, постоянный конфликт с Соединенными Штатами для него были оправданием всему, что происходило на Кубе в эти годы.
Сванидзе: Время.
