Гульбинский: И вот этот абсолютно нищенский уровень жизни, и катастрофическое состояние инфраструктуры, и текущая канализация, и политические процессы в духе того, что было у нас в 1936–1938 годах…
Млечин: А здравоохранение, которым гордится Куба?
Гульбинский: Знаете, тут вот я скажу, был такой случай. Один кубинский человек с судна, с рыболовецкого судна, сбежал в Испанию. И там тут же для него устроили пресс-конференцию. Ему задают вопрос: «Ну, а как, вот, ситуация на Кубе?» И он говорит: «Да, вот, на Кубе замечательное здравоохранение, замечательное образование». Ему говорят: «Подождите, а почему же вы оттуда сбежали?». Он говорит: «Видите ли, господа, человек за свою жизнь не только лечится и не только учится, он еще и живет. Но, к сожалению, условия жизни такие там, что для самих кубинцев жить там невозможно».
И когда говорят, что вот это какой-то надменный туристический взгляд, извините, я жил несколько лет на Кубе. Я каждый год бываю на Кубе, и я живу там не только в 5-звездочных отелях, но я вижу, как живут кубинцы.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, совокупный общественный продукт Кубы, с 1959 по 1985 год уменьшился, наверное? Да?
Гульбинский: Значит, в 1959 году ВВП на душу населения на Кубе и в Сингапуре был одинаков. С тех пор Куба пошла по коммунистическому пути, Сингапур пошел по пути либеральному. Сегодня ВВП на душу населения в Сингапуре в 18 раз выше, чем на Кубе. Я ответил на Ваш вопрос?
Кургинян: Нет, Вы не ответили.
Велехов: Могу я добавить?
Кургинян: Абсолютно не ответили! Вы ушли полностью от ответа! Скажите мне, пожалуйста, совокупный общественный продукт на Кубе, с 1959 по 1985 год увеличился, уменьшился, во сколько раз? Точный, конкретный вопрос. Если хотите, в другой форме. Увеличился ли он, по данным Всемирного Банка, в 3,5 раза?
Млечин: Всего-то… За столько время…
Кургинян: В 3,5 раза!
Велехов: Но при этом в 1959 году, к моменту революции, Куба занимала ведущие позиции в Латинской Америке по ряду важнейших показателей, и по уровню жизни. Куба была первой страной в Латинской Америке, в которой появилось телевидение, а потом, одной из первых, в которых появилось цветное телевидение. Куба была первой страной в Латинской Америке, где появилась железная дорога, трамвай и так далее, и тому подобное. После 1959 года Куба ни по каким позициям, кроме торжества идей социализма, ни в масштабах Латинской Америки, ни в масштабах остальной Вселенной не лидировала.
Кургинян: Простите, пожалуйста. Это голословные утверждения. Давайте цифры. Вот цифры. Скажите, с 1959 по 1984 год ежегодный прирост совокупного общественного продукта, сколько процентов? 4,8%.
С 1981–1985, какой прирост? Уже 7,3%… на душу населения, соответственно… это общий прирост совокупного общественного продукта. Теперь на душу населения…
Велехов: Это цифры кубинской статистики? Понятно…
Кургинян: Нет. Это данные Всемирного Банка.
Велехов: Всемирный Банк занимался… имел доступ к кубинской статистике кубинской экономики?
Кургинян: Всех экономик. Аналитики Банка занимаются…
Велехов: В 50-60-х годах? Не рассказывайте мне сказки!
Кургинян: Давайте, Вы мне не рассказывайте сказки. Итак, Вы называете эти данные фальсифицированными?
Велехов: Конечно!
Гульбинский: Объясните, пожалуйста. Хорошо, ну, допустим, Ваши данные верные. Тогда объясните, пожалуйста, вот я каждый год езжу на Кубу. И я вижу, что с каждым годом люди живут всё хуже. Почему же экономика у Вас развивается все лучше, по Вашему мнению, а люди, почему-то, живут все хуже, всё беднее. Почему?
Сванидзе: Время.
Кургинян: Вы ездите куда-то и что-то видите. А есть объективные данные. Вы хотите, чтобы анализ ситуации в стране сводился к Вашим субъективным взглядам?
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Куда Вы ездите, я же не знаю!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Гораздо важнее было бы, с моей точки зрения, подняться сейчас над какими-то проблемами вот этого характера, частного и простого, и посмотреть всё-таки, что происходит на Кубе ещё под другим углом зрения.
Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из интервью Фиделя Кастро американским журналистам в 1959 году: «Я знаю о ваших сомнениях, одно из них, не являемся ли мы коммунистами. И я вам прямо говорю, что мы не коммунисты».
Из интервью Че Гевары американскому журналу Look в октябре 1960 года: «Фидель не коммунист /…/ Это революция исключительно кубинская, а точнее — латиноамериканская. В политическом плане можно было бы квалифицировать Фиделя и его Движение революционно-националистическим».
Из статьи Михаила Тихомирова «Куба, Конго, Боливия … далее везде. Кто такой Че Гевара сегодня?»: «Никита Хрущев в 1961 году отмечал: „Нет, Фидель Кастро не коммунист…Но если Соединенные Штаты еще немного „постараются“, то они сделают его коммунистом“».
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из бесед о религии Фиделя Кастро и бразильского священника Фрея Бетто: «Я никогда не замечал в /…/ политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался /…/ и идеями Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными».
Кургинян: Доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из статьи Леонардо Боффа «Кастро: Бог и Маркс»: «Во-первых, сам Фидель. Он больше, чем остров. Его марксизм больше этический, чем политический /как бедным добиться справедливости?/… Он признался мне: „Каждый раз я всё больше убеждаюсь, что никакая латиноамериканская революция не будет истинной, всенародной, и не добьётся победы, если не задействует религиозный элемент“. Возможно, именно после этой беседы, он практически заставил нас: брата Бетто и меня — прочитать один за другим курсы по истории религии и христианства всему второму эшелону правительства (иногда кабинет министров
