привыкли рассматривать это всё в виде споров — был ли прав Троцкий, был ли прав Ленин, или был прав Бухарин. А не возникал самый главный вопрос: а позволительно ли вообще в разгар войны заключать сепаратный мир с врагом? Ну, представьте себе, в 1941 году кто-то сказал — «Да хватит уже, навоевались! Штык в землю, и пошли! А страна? Пусть её захватывают».
Помните, как во время Второй мировой войны руководство нашей страны опасалось, что союзники возьмут и заключат сепаратный договор? А что сделало большевистское правительство? Взяло и заключило сепаратный договор. Утратило территории с населением в 56 миллионов человек. Россия по этому /Брестскому/ миру утратила Украину, четверть всех железных дорог, три четверти чёрной металлургии, девяносто процентов добычи каменного угля, треть текстильной промышленности, заплатила огромную контрибуцию — и эти деньги уже не вернулись. Кто-то скажет: «Но часть территории потом вернули». Это правда, когда Германия потерпела поражение, часть территории вернули. Но когда большевики заключали этот мир, они об этом не знали! Они отказались от огромной части территории России, и почему? Только потому, что они хотели удержать власть. Кто-то скажет: «Да армия не могла воевать». В 1918 году, через несколько месяцев, да 3-х месяцев или 4-х не прошло после заключения мира, как прекраснейшим образом сформировали Красную Армию, которая потом победит в Гражданской войне.
Большевики первое, что сделали — воспользовались этим желанием закончить войну для того, что бы развалить окончательно российскую армию. Подписали мир, который, повторяю, отдавал немалую часть российской территории врагу, и их это не интересовало, — только чтобы удержать власть. И самое главное и последнее, что мы должны иметь в виду. Это был мир, который не принёс мира. Потому что лучшая часть российского общества, русские офицеры, офицеры российской армии, воевавшие в окопах 4 года, были возмущены и сочли это предательством. И они пошли против большевиков, и тогда разгорелась Гражданская война! Брестский мир — это был мир, который принёс войну.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, Вам слово.
Кургинян: Но нам ещё говорят об актуальности, да? Актуализируйте тему. Но вот я задаю вопрос: а что, на сегодняшний день Украина находится в составе России?
Большевики с первого же момента, когда они это осуществили, назвали мир «архитяжёлым», «временной уступкой» и «похабным».
Значит, они назвали мир «похабным», они осудили его, они признали, что он унизительный и архитяжёлый, и так далее. И этот мир продлился несколько месяцев, меньше года. Сегодняшний процесс длится 20 лет. Ощущаем ли мы этот фактор в числе актуальных?
Но к этому всё не сводится. Второй вопрос заключается в том — как же относиться к Брестскому миру? Ответ простой: любая потеря даже пяди державной земли есть страшное дело. Никогда нельзя отдавать ни пяди земли. И если её отдали, да ещё в таких количествах, это ужасно. Но могли ли её удержать? Не граничило ли любое другое решение с сумасшествием? И кто разложил армию настолько, что та армия, царская и, главное, февральская, буржуазная армия уже сопротивляться вообще не могла? Если у большевиков была какая-нибудь возможность вести войну, то то, что они её не вели — это плохо. Но если у них этой возможности не было, и если этой возможности их лишили предшествующие события? Давайте разбираться всерьёз.
И я считаю, что нет ничего более актуального, чем разбор таких больных событий нашей истории. Потому что сначала, так сказать, было восхваление, потом — проклинание, а вот сейчас нам нужна правда. Реальная правда о том, что было тогда. Во имя того, чтобы научится на этой правде завтрашнему дню. И в завтрашний день идти, уже понимая, чему учит нас наша история.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Брестский мир. Начинаем слушания. Вопрос сторонам: «Россия в 1917 году: был ли смысл продолжать войну?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Первая мировая, которая стала первой великой, в смысле ужасном, потому что она причинила столько бедствий и погибло столько людей, в нашей стране незаслуженно забыта. Потому что большевики назвали её «империалистической». И превратилась она в нашей стране во что-то такое жалкое. А это была война, в которой российская армия воевала мужественно, достойно. В которой было множество людей, вернувшихся потом домой с орденами. Мало кто помнит, а у маршала Жукова было 4 солдатских Георгия. Это была война, в которой российская армия не позволила врагу дойти до Москвы или до Петербурга. Не позволила дойти даже до Киева. Это была война, в которой российская армия очень достойно сопротивлялась.
Вот теперь давайте обсудим вопрос действительно непростой: могла ли, должна ли была Россия в 1917 году продолжать войну? Я хотел бы адресовать этот вопрос двум замечательным историкам, которые здесь находятся: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской Академии Наук; Игорь Александрович Курляндский, старший научный сотрудник Института российской истории.
Давайте, Владимир Михайлович, Вы ближе, поэтому Вам первому ответить. Могла ли, стоило ли, нужно ли было России в 1917 году продолжать участие в войне?
Лавров: Россия была на пороге победы в 1917 году. По всем составляющим — по ресурсам, экономическим, особенно, вместе с союзниками, с Францией, Великобританией, в 1917 году ещё Соединённые Штаты на нашей стороне, — нам победа была обеспечена. Германия не выдерживала войну на две стороны. И после этой победы мы становились бы самой мощной страной в Европе. Мы становились бы, говоря современным языком, сверхдержавой. Вот как сейчас Соединённые Штаты, так и мы становились тогда. Другое дело, что этого не хотели многие страны, даже союзники. Но мы были на пороге победы. А на пороге победы во время войны не только не подписывают сепаратного мира, но и «коней на переправе не меняют».
Не нужна была революция в феврале. Не нужна была революция в октябре. Нужно было победить, нужно было добиться того, что наша страна станет великой, непобедимой и будет участвовать во всех международных процессах как великая держава.
А в результате того, что мы из войны вышли, точнее, большевики вышли, то мы ни в чём не приняли участия. Более того, наши бывшие союзники навязали такие условия мира Германии унизительные, что от этого унижения произошёл всплеск националистических настроений в Германии. И этот всплеск обернулся тем, что к власти пришла партия Гитлера, и новая война — вот результат того, что мы не победили.
Млечин: Игорь Александрович, Ваша точка зрения.
Курляндский: Тут есть один нюанс, который мы, кажется, не должны забывать. 1917 год, он рассматривается в данном случае, как некое единое целое, но произошла Октябрьская революция, этот фактор, который переменил декорации вообще на политической сцене, всё перебурлил и смешал. И уже когда пришли большевики и левые эсеры к власти, вот большевистско-левоэсеровская коалиция — был ли ей смысл продолжать войну? Война, понятие войны изменилось, говорили уже о революционной войне, как части международной революции. И с более патриотических позиций, если брать ситуацию до октября 1917 года, конечно надо было продолжать войну до победы. А вот после октября 1917 года — это вопрос.
Лавров: Для большевиков был главным социализм, не Россия. Они жертвовали Россией ради социализма. Социализм превыше всего. Для страны надо было продолжать войну. Но
