Кургинян: А если вы не знаете — ну, так как же тогда? Как же тогда?
Дьячков: И большевики на это же со стороны смотрели на это — как развивается Гражданская война. Они радовались, может быть, этому, но это начиналось без них. Большевики вообще были ничтожной политической силой в феврале и марте 1917 года. Ничтожной. Их в Петросовете было на три с половиной тысячи — четыре человека.
Млечин: Мы сейчас говорим не о феврале 1917 года…
Курляндский: Предпосылки Гражданской войны…
Млечин: А о феврале 1918, точнее о марте, когда они подписали Брестский мир.
Дьячков: Знаете, по поводу «уйти с позором». Уйти, подписать и уйти.
Сванидзе: Завершайте.
Дьячков: Я желал бы… Мы часто говорим: «если бы…» Я бы желал, что бы Брестский мир был подписан бы раньше, чем Ленин говорил, хотя бы на прежних немецких условиях!
Млечин: И что, какая разница, принципиально то, немножко туда…
Дьячков: России, о которой мы говорим, было бы лучше! И в данном случае, подписание мира…
Млечин: На копейку лучше!
Дьячков: И то, что Ленин передавил левых коммунистов, сумел, так сказать, или их убедила ситуация, когда нечем было защищать, когда всё, они немножко струсили, так сказать, левые коммунисты, не будем их называть поимённо. И это — спасение было не только большевиков у власти, но и России!
Млечин: Да какое же спасение?! Развалить собственную армию, узурпировать власть, разогнать Учредительное собрание, потом подписать мир и отдать треть России — да какое же это спасение?!
Дьячков: Мы имеем итог — доказательство! Мы итог — через три года.
Млечин: В тот момент…
Дьячков: После Гражданской войны — эти территории /вернули/. И чуть позже. Это возвращено.
Млечин: Ага! И сколько убитых людей в Гражданской войне?! Это надо было убивать столько людей?!
Дьячков: Гражданская война — это особая тема!
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Что, особая тема?!
Дьячков: Особая…
Млечин: Что, особая тема?! Гражданская война стала непременным следствием Брестского мира!
Дьячков: Большевики…
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию».
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Общайтесь со своими свидетелями.
Млечин: Сделаю это с большим удовольствием.
Курляндский: Давайте, давайте.
Млечин: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории. Игорь Александрович Курляндский, представляющий тот же институт. И к нам ещё присоединился доцент кафедры истории России новейшего времени факультета архивного дела историко-архивного института Игорь Станиславович Цурганов.
Давайте, Владимир Михайлович, так может, заключение Брестского мира было оправдано, дальнейшим? Может, история оправдала большевиков?
Лавров: Наши оппоненты начинают говорить обо всём. Давайте говорить о том, что происходило в 1918 году. Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию, так поставил Сванидзе вопрос.
В августе 1918 года большевики заключили ещё один договор с кайзеровской Германией, об уплате контрибуции. Из трёх две выплаты состоялись, в том числе золотом. И шли даже ещё эшелоны с хлебом из голодающей России в Германию.
Кто переломил ситуацию в 1918 году брестскую? Переломили бывшие союзники, разгромив кайзеровскую Германию, разгромив агрессора. Вот кто переломил, не большевики! Наши бывшие союзники: Франция, Великобритания, Соединённые Штаты заставили Германию прекратить войну, капитулировать. И уже когда они, наши бывшие союзники, добили агрессора, вот тут мы денонсировали Брестский мир. Вот кто переломил ситуацию, исторически так.
Кроме того, та страна, тот общественный строй, который был создан в результате победы большевиков в Гражданской войне, это был строй цивилизационно тупиковый, он должен был рухнуть. И он на наших глазах в 1991 году рухнул. Ну…
Сванидзе: Ну, прямого, прямого отношения к Брестскому миру…
Кургинян: Потрясающе!!! Вы призывали нас говорить только о Брестском мире!
Сванидзе: Прямого отношения к Брестскому миру это не имеет.
Лавров: Нет! Брестский мир породил Гражданскую войну, Гражданская война…
Кургинян: Родила…
Лавров: …привела к победе большевиков, большевики построили…
Кургинян: А после родила…
Лавров: …строй, который исторически, цивилизационно тупиковый.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Мы обсуждаем Брестский мир, и обсуждаем то, была ли переломлена ситуация. Вопрос же здесь заключается в очень простых вещах: большевики сумели построить армию — да или нет? Пусть тот, кто говорит, что это ерунда, попробует. Большевики сумели собрать державу, да или нет?
В Германии, о которой говорят, что она потерпела только военное поражение, в ней ведь что началось? Почитайте германские источники. Они-то просто говорят, да.
Ещё одно доказательство:
И как большевики могли не надеяться на реванш, если с другой стороны считается, что они преступно хотели Мировой Революции? Одно из двух! Либо они хотели Мировой Революции, и тогда они представляли себе её так, что их Красная армия войдёт в Германию, а дальше там, в Соединённые Штаты.
Курляндский: Немного не так.
Кургинян: Либо они этого не хотели. Но одно из двух! Тут же нельзя одновременно обвинять их и в том, что они хотели Мировой Революции, и в том, что они не хотели брать реванш. Они брали реванши. Они точно знали, что в Германии состоится революция. Они писали об этом. Они вели диалоги с Розой Люксембург, и так далее. В итоге всего этого дела эта революция началась. И Маяковский по этому поводу написал не худшие строчки: «О, если бы знал тогда Гогенцоллерн, что Ленин и в их
