огнем, и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной!» Вот в чем традиция. Есть веление Поднебесной, единство истории.
А теперь я бы хотел, что бы эту позицию подтвердил или опроверг Лузянин Сергей Геннадьевич, заместитель директора института Дальнего Востока Российской Академии, профессор МГИМО, доктор исторических наук.
Сергей Лузянин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, заместитель директора института Дальнего Востока: Уважаемые коллеги, действительно проблема политической преемственности китайской власти — она имеет многотысячелетнюю традицию. И если мы берем исторический контекст, то, конечно, правители Китая формировались, и, вообще, элита Китая формировалась через систему, ну, последние тысячелетия, по крайней мере, два тысячелетия, через систему конфуцианских ценностей: иерархия, добродетель, уважение к родителям, знания, ценность знания, ценность образования. И высший слой — это реально были высшие чиновники, приближенные к императору, которые реально ценили знания и нравственные категории.
Если мы берем срез, о котором мы сегодня дискутируем, то, конечно, были темные, были страшные периоды новейшей истории Китая, которые сегодня рассматривались. Но, в чем специфика? Дело в том, что исходя и из традиционных, и уже из новейших критериев, сложился механизм рационального отбора тех вещей, тех явлений, тех процессов, которые позитивны, которые работают на сегодняшний Китай. Конечно, китайцы не абсолютизируют Мао, но они не впадают в истерики, то есть, нет стопроцентного огульного охаивания, но и нет, так сказать, такой позиции, что все было прекрасно, все хорошо. У китайцев очень прагматично и четко.
Второй самый главный момент. После Мао Цзэдуна второе поколение — Дэн Сяопин, Дзян Дземинь, третье поколение… четвертое, извините, — Ху Цзентау и будущее пятое — Си Дзинпин — это одна линия жесткой преемственности реализации китайских реформ, социализма с китайской спецификой. Понимаете, здесь четко преемственность идет в рамках этой доктрины. Нравится компартия или не нравится компартия, но компартия взрастила этого ребенка, это экономическое чудо, и теоретически, и практически она его поднимает, она его ведет. И этот ребенок дает удивительные плоды.
Кургинян: То есть могу я сказать, что Китай страна с предсказуемым прошлым?
Лузянин: Абсолютно с предсказуемым.
Кургинян: В Китае, как известно, прошлое предсказуемо.
Лузянин: Предсказуемо, как и будущее.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Ну, какое же предсказуемое, если они все время пересматривают. Кто называл Конфуция крысой и требовал уничтожить? И кто теперь опять восхищается Конфуцием? И это не пересмотр прошлого? А отношение разве не свергали, не уничтожали там императоров? Разве не поносили, на протяжении всего XX-го столетия, китайских лидеров одного за другим, заставляя терять их лицо и издеваясь над ними?
Вот теперь давайте, я просто хочу обратить Ваше внимание на социологический опрос общественного мнения в Китае — отношение к социализму. Будьте добры, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности»: «Социологические опросы общественного мнения в провинциях Шенси, Хэнани, Цзянсу и Гуандуне показали, что только 28 процентов верит в социализм, 36 процентов не верят, а 22 процента раньше верили /…/ Расставание с марксизмом оказалось болезненным и длительным процессом, но такова была цена за спасение».
А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005.
Млечин: Скажите, вот не согласитесь ли Вы со мной, что на самом деле все абсурдные идеи Мао, все его абсурдные идеи построения там некоего общества давно отринуты и забыты? Мы же понимаем, что произошло в Китае — они полностью отказались от того социализма, который существовал в советском блоке, от того, который у нас был, от пролетарского интернационализма, от борьбы классов, от однопартийности. От всего они практически отказались. Уже рыночную экономику строят. Принимают… буржуев принимают в высшую партийную школу, чтобы они учились, принимают их в партию. Пожалуйста. Какой это социализм? Что осталось от Мао, кроме его портрета?
Лузянин: Нет, понимаете, в чем дело. Дело в том, что уникальность китайского пути нынешнего состоит в том, что, учитывая крушение советской версии, фактически, это третья или какая-то новая версия социализма с учетом китайской специфики, с сохранением, конечно же, КПК как гаранта и как определенного инструмента института реализации этой доктрины.
Млечин: Сергей Геннадьевич, я Вас не прерываю. А не правильно ли было бы поставить Китай в контекст более точный: они идут тем же путем, по которому прошла замечательным образом Южная Корея, по которому прошел Тайвань, Сингапур и все остальные части этой конфуцианской…. Совершенно верно. От авторитарного правления, жесткого управления и куда они все пришли? К демократическому пути. Не поэтому ли пути идет Китай? Чем китайцы, живущие в континентальном Китае, отличаются от китайцев, живущих на Тайване, живущих в Сингапуре? Они везде добиваются экономического успеха.
Лузянин: Они отличаются многим, и это другая тема. Мы ее, может быть, затронем, но отвечая на Ваш вопрос. Дело в том, что это иная совершенно модель. Это не южнокорейская, не тайваньская — это китайская социалистическая модель с синтезом. Вот смотрите, в чем здесь…
Млечин: Чем она отличается? Ну, Вы мне скажите, чем она отличается? Чем отличается?
Лузянин: Ключевое слово — «синтез». Китайская модель — это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…
Млечин: Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.
Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.
Лузянин: Я понимаю, но это немножко другое.
Млечин: Немногим другое, то же самое.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?
Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Трагические события на площади Тяньаньмэнь, которые, конечно, не имели того масштаба, который им придали анти-китайски настроенные средства массовой пропаганды, западные и другие, сыграли очень серьезную роль и, во многом, принципиальную. Китайцы вдруг поняли, что если завтра они продолжат либерализацию, то есть пойдут советским перестроечным путем, то они просто потеряют государство. Начнется раскачка. У китайцев существует совершенно особое чувство перемен. Вот, если у нас все время кричали: «Мы ждем перемен, мы ждем перемен», — то в Китае есть пословица: «Чтоб тебе… Не желаем тебе жить в век перемен».
Вот это ощущение постоянного чередования эпохи враждующих царств, эпохи малого благосостояния, эпохи великого объединения Дацун. Вот великая историческая китайская традиция говорит о том, что сначала стабильность, сначала сохранение политического субъекта, а потом все остальное. И китайцы на площади Тяньаньмэнь сказали: «Мы не пожертвуем стабильностью ради либеральной утопии. Мы стабильностью жертвовать не будем». Вот, пожалуйста, рынок, вот, пожалуйста, глубокие трансформации, вот рассмотрение наших ошибок и корректировка пути — это да. Дестабилизация, война враждующих кланов, хаос и все прочее — это нет.
И когда китайцы это сказали и сказали этому категорически нет на площади Тяньаньмэнь, что за этим
