термометром и выпить столько стопок, на сколько они ошиблись. И этот югославский партизан пишет с ужасом, какой же пустотой пахнуло на него от руководства великой страны.
Мы будем говорить сегодня, как опасно для страны оказаться…
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: …под властью диктатора. Как это страшно и к чему это привело нашу страну. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты, актуализируйте тему.
Кургинян: Первое, что кажется очень важным, это как много можно сделать, когда тебе трудно, когда ты вдохновлен победой и когда ты готов сражаться. Вот просто посмотреть на то, что удалось сделать, из какого чудовищного положения страны вышла тогда.
Говорить при этом, что люди, которые вывели ее из этого положения, были пустыми или беспомощными, невозможно. Да? Потому что как-то странно происходит в противном случае, вроде как… А сейчас-то что? Сейчас тоже вроде положение тяжелое, из него вывести страну никак не могут. И что — те люди были такие пустые, но страну вывели из того положения, в котором она находилась. А положение было кошмарное.
Итак, в чем урок тогдашних событий? Как именно тогда выводили страну? Сколько было на этом пути горького, прекрасного, великого, ужасного? Как сравнить это все с мировым опытом? Что беспрецедентного мы сделали тогда такого, что не делал никто в мире и которое потом назвали «русским чудом»? Что именно, какие ошибки мы допустили? Как сделать, чтобы эти ошибки были точно взвешены, чтобы не было не преувеличений, ни преуменьшений этих ошибок? Как сказать правду о собственной истории так, чтобы на ее примере можно было гордиться и учиться, чтобы она была для нас ориентиром на будущее и чтобы она помогала нам все время…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …верить в самих себя, в свою страну, в то, что эта страна может выходить из самых сложных, из самых тяжелых ситуаций? Вот в чем актуальность темы.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания по теме послевоенного восстановления. Первый вопрос сторонам — «Почему и как союзники СССР во Второй мировой войне превратились в противников?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Мне представляется, что после 9 мая 1945 года наша страна оказалась в уникальном положении. И сейчас это даже трудно представить, но из войны Советский Союз при всех ужасных потерях, трагедиях вышел державой номер один, государством номер один. И мне кажется, это был даже момент такой уникальный в том смысле, что не существовало никакой реальной военной угрозы для Советского Союза. А кто мог ее представить? Германия была уничтожена. Франция и Англия фактически как империи не пережили эту войну. Соединенные Штаты поспешно выводили войска из Европы, шла демобилизация и демилитаризация. Китай еще не представлял вообще никакого интереса для Советского Союза. Это было, мне кажется, уникальный момент у истории нашей страны. И мне кажется, что если бы была тогда, в тот момент другая власть, более разумная и более толковая, то положение Советского Союза на карте земного шара и в последующие годы другим. У нас не было бы такого количества врагов и мы бы не потратили такого количества ресурсов зазря.
Я хотел бы побеседовать на эту тему с Олегом Витальевичем Будницким, доктором исторических наук, представляющим здесь Институт российской истории Академии Наук.
Олег Витальевич, ну как же так произошло все-таки, что мы были в таком идеальном, с моей точки зрения, положении? И очень быстро начинаются у нас в стране разговоры о военной опасности, о множестве врагов, окружающих нашу страну. А Сталин оставил нам страну, уже просто окруженную кольцом врагов.
Будницкий Олег Витальевич, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.
Будницкий: Во-первых, надо иметь в виду, что союз был вынужденным и в союз вступили те страны, у которых…
Млечин: Союз во время войны?
Будницкий: Во время войны, конечно, да. И вступили те страны, у которых были принципиально разные представления о том, как устроен мир и как этот мир должен жить дальше. Во время войны, имея общего врага, эти противоречия, вообще-то, были убраны. После войны они всплыли, что называется. Был, конечно, шанс, небольшой, но был, как-то изменить политику, как-то найти ту точку, которая позволила бы при всей разности воззрений жить, ну, если и не дружно, то во всяком случае, и без вражды. Но, увы, это шанс был упущен. Здесь обе стороны сделали определенные шаги. Но, видимо, те шаги, которые сделал товарищ Сталин, были, так сказать, больше в направлении конфронтации. И это проявилось в той политике, которая проводилась в Восточной Европе, ведь условием, по которому, в общем-то, Советскому Союзу был отдан если не контроль, то скажем, некое влияние над Восточной Европой, было проведение свободных выборов. Нигде это, конечно, сделано не было. И в общем, в Польше, финальная точка — Чехословакия, февраль 1948 года, было сделано так, что у власти оказались коммунистические или прокоммунистические правительства.
Млечин: Извините, я Вас прерву на секундочку.
Будницкий: Да.
Млечин: Никто не возражал против того, что, конечно, вокруг Советского Союза должны быть дружественные режимы. Тут, мне кажется, даже спора не было.
Будницкий: Безусловно. Да.
Млечин: Но никто не имел в виду, что туда будут отправлены группы госбезопасности, которые изымут политических врагов и превратят их в подконтрольные государства. Правильно я Вас понимаю?
Будницкий: Совершенно верно. Совершенно верно. И э-э-э, кроме того, не следует забывать, что Советский Союз, Сталин не хотел останавливаться на достигнутом. Ведь были претензии и на некоторые другие территории и страны, в частности, на Северный Иран, на некоторые территории в Турции, на военную базу в Дарданеллах, контроль над Триполитанией — то, что теперь называется Ливией. В общем, СССР претендовал, Сталин претендовал на роль вот такой сверхдержавы и у союзников были опасения в отношении того, как эта сверхдержава будет себя вести.
Млечин: Олег Витальевич, можно я задам такой вопрос? Вот внешняя политика Сталина принесла пользу стране, государству, нашему народу?
Будницкий: Видите, в истории однозначного ответа…
Сванидзе: Завершайте.
Будницкий: …не бывает. Больше вреда, чем пользы.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Задавайте вопросы оппонентам.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот Вы лично считаете, что Сталин был слабым политиком?
Будницкий: Сергей Ервандович, я не даю ответы «да» или «нет» на такого рода вопросы. Сталин был политиком разным. Сталин, с моей точки зрения, сделал целый ряд крупных ошибок, в том числе в международной области, которые принесли вред нашей стране. Вот мой ответ. Это не означает, что он был слабым политиком. Он был, повторяю еще раз, политиком сильным в том смысле, в каком он в это слово вкладывал и в каких целей он хотел добиться.
Кургинян: Теперь, Вы считаете, что ошибки Сталина сводятся к тому, что он, так сказать, пошел на избыточную конфронтацию.
Будницкий: Да.
