Бажанов: Коллега уже сказал главное. Я хочу вспомнить, я вчера встречался с одним китайским профессором. И он мне говорит: — Как у вас много умных людей в России, умных экономистов.
Я говорю: — А что ж мы от вас стали отставать, если у нас много умных?
А он говорит: — У вас умных много — мудрых маловато.
Я говорю: — А какая разница между умными и мудрыми?
А он говорит: — Умные люди могут много хорошего сделать, но они не всегда учитывают уроки прошлого.
Вот давайте вспомним китайскую модель. В 1949 году коммунисты пришли к власти. И они взяли нашу модель. Административно-командная, директивная экономика. И под нашим руководством, фактически, при нашей помощи, на наши деньги (в значительной степени), создали промышленность. Действительно создали. Но она имела все недостатки нашей промышленности. И вот китайцы тогда говорили (это у них очень модно было среди народа): — Надо жить по принципу 4-х «всё равно».
Сванидзе: Завершайте.
Бажанов: Хорошо работаешь, плохо работаешь, много работаешь, мало работаешь — всё равно. Завершать уже надо?
Сванидзе: Ну, понемногу, понемногу.
Бажанов: А я, собственно, собирался начать. Значит, товарищ Мао Цзедун решил, что социализма не хватает — добавил ещё. Это известные вещи — «Великий скачок». Заставил плавить чугун и сталь в огородах. Потом, «культурная революция» — вообще окончательный удар по рынку, по капитализму. Огурцы в огороде выращиваешь — капиталист, надо добивать как крысу, которая перебегает дорогу, как тогда говорили в Китае. И вот 1978 году пришли к власти люди, реформаторы. И Дэн Сяопин — архитектор китайских реформ выдвинул лозунг: Обогащайся! Если ты обогащаешься за счёт своего труда — ты становишься маяком. Все остальные, вслед за тобой, тоже начинают обогащаться. Но, в отличии от нас, они, конечно, не пошли (как Вы правильно сказали) по пути «шоковой терапии». А всё, шаг за шагом, как они говорят: переходим речку, нащупывая камни ногами. Постепенно. Начали с сельского хозяйства — его, фактически, приватизировали. Раздали землю в аренду крестьянам и взметнулось производство.
Сванидзе: Завершайте.
Бажанов: Они назвали это «следующая революция». Это не отказ от всех госпредприятий. До сих пор 1/3 крупных предприятий остаются государственными. Но это государственные предприятия, которые работают в рыночной среде, которые должны давать прибыль, которые должны конкурировать, которые должны заниматься инновациями, экспортировать продукцию и так далее. И никто, ни один человек в Китае не говорит, что не следует двигаться дальше в этом направлении.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Евгений Петрович, очень короткий вопрос. Эта система напоминает как- нибудь напоминает советскую плановую экономику, ту, которая была?
Бажанов: Я считаю, что любой китайский экономист скажет, что очень мало напоминает. При этом он признает, что то, что сделал Советский Союз для Китая в 50-х годах, это конечно плюс, заложило основы промышленности.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Сергей Борисович! Самое любопытное в этой ситуации состоит в том, как мы третий день обсуждаем вопрос о плановой экономике. На самом деле мы говорим о том варианте плановой экономики, которая существовала в Советском Союзе. И всё-таки, я не знаю, у меня вот к концу 3 -го дня нашего обсуждения непоколебимое ощущение, что эта система, конечно, была неэффективна, она была затратна, она была с одной стороны дефицитна, с другой стороны, наоборот, избыточна. То есть производила всё то, чего не нужно, всё это пропадало, мы зря вытаскивали из земли то, что надо было бы оставить следующим поколениям, или использовать эффективно. Мы зря растратили силы людей, погубили многих из них. Неужели может быть другая точка зрения? Прошу прощения на мой счёт!
Чернышёв: Отвечу безоценочно, чтобы не противостоять эмоциями с одной стороны — эмоциям с другой стороны. Возьмите 1917 год… Лучше 1921, когда кончилась разруха, добавьте 20 лет — 1941, мы перед войной. Есть разница в этих странах, или нет? Возьмите 1945 год, добавьте 20 лет — посмотрите как выглядела наша страна в 1965 году, после этой разрухи. Теперь возьмите 1991 год, когда страна разрушилась, добавьте 20 лет — как мы будем выглядеть в 2011 году. А та цифра, которую я называл… Мы сегодня, к сожалению, по параметру ВВП, пересчитанному по паритету покупательской способности, отнесённой к единице населения, отстаём ещё почти в 2 раза от уровня 1990 года. Поэтому вот мой ответ, к сожалению. Вот ничего не могу поделать. Эмоции я с Вами готов разделить, мы с Вами люди одного времени, одного жизненного опыта.
Млечин: Согласен с вами. Давайте сравним Южную Корею 60-го года и 80-го — прогресс фантастический! Давайте мы сравним Японию 50-го года и 70-го — прогресс фантастический! Разговор, что мы с 1921 года по 1941 преуспели, это… А как мы могли не преуспеть за 20 лет?
Кургинян: Вот как сейчас не преуспели…
Млечин: Вопрос состоит в том — в какой степени преуспели? Разговор-то идёт о том, что могли-то сделать больше! Могли сделать лучше с меньшими потерями — вот о чём речь.
Чернышёв: Ответ будет короче, чем Ваш вопрос. Давайте пожелаем нашей стране, на базе того, что мы сегодня обсуждали, чтоб разница в России 2011 и 2031 года была как в Корее!..
Млечин: Но это только в том случае, если будем себя вести как корейцы. Потому что они работали, это правда! И конфуцианская этика, видимо, одна из самых позитивных моделей, в этом смысле. А во-вторых — потому что они пошли сразу по рыночному пути. Разве нет, Сергей Борисович?
Чернышёв: У нас был целый ряд разных плановых экономик. Это эволюция была. Нам надо повнимательней отнестись… Хорошо, Вы игнорируете наш национальный опыт — давайте повнимательней присмотримся к эволюции плановости в современных западных опытах и потом посмотрим, подтянем хотя бы нашу рыночность под плановость 80-х годов, от которых мы уже отстали.
Млечин: Я не игнорирую, я наоборот говорю, что надо извлекать из этого уроки, из ошибок. Вы же знаете как учёный, отрицательный результат — тоже результат.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.
Чернышёв: Да, вот мы сейчас имеем отрицательный результат двадцатилетия. Давайте извлечём из него уроки! (? неясно)
Кургинян: А вот я и хочу спросить. Господину Гринбергу, например. Можно, да? Скажите пожалуйста, ну, вот то, что говорит Сергей Борисович Чернышёв. Ну, вот была страна, через 20 лет она возникла другая, значит, эта модель что-то могла сделать? Она что-то сделала! Может быть, при этом она ещё создала огромные издержки, может быть она при этом ещё несовершенно работала, может быть она работала лучше, но она сработала. Модель, которая была развёрнута на протяжении последнего двадцатилетия — не сработала. Вот как можем, после того, как она не сработала, не вернуться, в наших мыслях, к той модели, которая работала? Мы же не должны её обязательно копировать. Как можно назвать чудовищной, и какой угодно ещё, модель, которая работала? Это первый вопрос.
Второй вопрос: Почему нужны все эти странные сращивания: плановой экономики с репрессиями, или чем-то ещё? Мы обсуждаем план. Мы обсуждаем не психологию, не дети мы или не дети, и не как Мао Дзедун выплавлял металл. Мы обсуждаем плановую экономику вообще! Но вы — то, как специалист, прекрасно понимаете, что её уровень определяется гибкостью, управлением ценами, и фактически той матрицей межотраслевого баланса, которую могут съесть наши машины на сегодня. Почему мы запрещаем себе это? У меня лично возникает простой вопрос, что были люди, просто фанатики, которых Сорос называл рыночными фундаменталистами, были какие-то странные люди, которых я иначе как деструкторами назвать не могу, и были люди очень простые, которые очень надеялись на это. Но ведь есть же другие люди. После того, что произошло в течение 20 лет. Это называется «русский крест». Насколько увеличилась смертность, и упала рождаемость. 23 миллиона с чем-то! После того, как определённая часть населения сброшена в натуральное потребление. А всё это произошло под лозунгом рыночности, которая нас спасёт. Либо сейчас, у края этой пропасти, мы посмотрим на это и примем правильные плановые решения, либо мы завалимся туда окончательно и принимать эти решения будет кто-то совсем плохой. Разве альтернатива не в этом?
