Гринберг: Значит, Сергей Ервандович, я должен сказать, что мы должны чётко разделять два вопроса. Первый вопрос — живучесть директивной плановой экономики. Второй вопрос — реформы, которые последние двадцать лет идут. Вот я по-прежнему настаиваю на том, что плановая директивная экономика — нежизнеспособна.
Кургинян: Аиндикативная способна!?
Гринберг: Индикативная — способна.
Кургинян: А в чём разница?
Гринберг: Нет, секундочку! Разница — громадная. Ну, просто..
Кургинян: Разница в согласовании интересов и директиве?
Гринберг:
Другое дело, что у нас здесь чуть-чуть сумасшедший дом — мы по-разному слова понимаем. Дело в том, что на самом деле, 20 лет реформ их можно комментировать как-то. Здесь много хорошего, много и плохого. Я подозреваю, что мои коллеги здесь…по разному мы относимся к этим результатам. Я отношусь с очень большим скептицизмом.
Кургинян: Вы трагически переживаете, или скептицизм? Но это же ужасный опыт…
Гринберг: Ну что, Вы не видите по мне? Я очень трагически переживаю (В зале смешки.)
Кургинян: Да, хорошо, хорошо. Я воспринимаю это не как иронию. Это — не ирония?
Гринберг: Не-ет, Сергей Ервандович.
Плановая директивная экономика ведёт в тупик везде! У китайцев, у корейцев, у русских — где хотите. Но нет ни одного примера, и понимаете ну… ну…
Кургинян: Бюджет — это что такое?
Гринберг: Понимаете, чтобы было ясно, чтобы не было спора о словах… В плановой экономике не надо продавать ничего!
Кургинян: Почему?
Гринберг: Вот послушайте. В плановой экономике, директивной экономике нет товара — там есть только продукты. И именно поэтому она не может гибко соответствовать интересам людей. О чём я пытался говорить. Этого нигде не было. Даже, ну я не знаю, у поляков даже шутка такая была во время реформ…
Кургинян: Нет, шутки… Шутка…туалетная бумага. Нет, шутка — это ещё больше чем…
Сванидзе: Туалетная бумага — это шутка, когда она есть! А когда её нет — это лично…
Кургинян: Трагедия! Это трагедия! (Шум, смешки в зале)
Сванидзе: Сергей Ервандович, это не трагедия, но я не желаю Вам жить без туалетной бумаги. (Спор: Сейчас детям на молоко не хватает… Смешно…) Да — да — да, это не смешно!
Сванидзе: Вообще всё это… (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику — она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет — это плохо, а когда она есть — её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть — хорошо, но не замечаешь…
Кургинян: Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил…
Сванидзе: Нет, не хочу!
Кургинян: Как это — Вы не хотите?!!
Сванидзе: Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.
Кургинян: Нет, я Вам отвечу! Мне нравится, когда есть туалетная бумага.
Сванидзе: Замечательно! Вот и хорошо.
Кургинян: Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)
Сванидзе: Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами…
Кургинян: Николай Карлович… Николай Карлович, родной… Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!
Гринберг: Я хотел…
Кургинян: Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.
Гринберг: Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика — она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?
Кургинян: Надо сначала ввести понятия.
Гринберг: На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот… Директивно-плановая экономика — это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России…
Сванидзе: Полминуты, Руслан Григорьевич.
Гринберг: …где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» — «теория большого скачка»… «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей…
Кургинян: Если можно — введите понятия.
Гринберг: Какие?
Кургинян: Ну вы же учёный. Директивно — плановая экономика — что такое?
Гринберг: Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу. Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике — вы говорите об индикативной. Это другая жизнь…
Ведута: О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.
Гринберг: А Вы о какой?
Ведута: А что такое индикативная — это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)
Гринберг: Нет! Со стимулами! Зачем?!
Ведута: В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.
Гринберг: Ах, вот как!
Ведута: Потому что в рамках любой корпорации, фабрики, когда был большой государственный сектор, было планирование как процесс, ещё раз повторяю, согласования, взаимосвязи производителей, информационных потоков…
Гринберг: В процессе согласования — в результате план-приказ. Вы поймите — это вертикаль!
Ведута: С точки зрения обеспечения государственных интересов… (неразборчивый базар)
Сванидзе: Спасибо. Всё, спасибо. Всё, коллеги. Спасибо.
Мы завершили наши слушания. Я предоставляю возможность для заключительного слова обоим оппонентам. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.
Кургинян: Проблема-то на самом деле абсолютно серьёзная и не риторическая. Вопрос возникает в следующем. Уже сейчас существенная часть наших сограждан живёт в условиях такого дефицита денег, что дефицит товаров при наличии денег воспринимается уже совсем не так. Это
