Ларс фон Триер. Интервью: Беседы со Стигом Бьоркманом

По-разному. Некоторых я знал раньше, как, например, Стеллана Скарсгарда. А работать с таким актером, как Бен Газзара, я мечтал давно. И с Филипом Бейкером Холлом, которого я видел в «Магнолии». Некоторые сами обратились ко мне и выказали желание участвовать — как Джереми Дэвис и Хлоя Севиньи. И это здорово, потому что они оба отличные актеры. Так что нам повезло. Но ты только представь себе, какое стадо мне пришлось пасти! Боже мой, детский сад в квадрате и в кубе!

Ты снимал «Догвиль» последовательно. Каковы, на твой взгляд, преимущества этого способа?

Я могу начать с минусов. Они более очевидны. Чаще всего мне нужно время, чтобы включиться в новый фильм, найти его стиль, его форму. Когда эпизоды снимаются не по порядку, промашки и огрехи менее заметны. Но здесь все слабые места видны очень отчетливо. Например, мне кажется, что с точки зрения актерской игры фильм слабее в начале, но чем дальше, тем больше нарастает интенсивность игры. Разумеется, это объясняется и самим повествованием, которое становится все острее и драматичнее. Чем более расслабленно и непринужденно чувствуют себя актеры, тем лучше они играют, но я оказался просто не в состоянии создать эту спокойную атмосферу взаимопонимания в начале съемок.

Поэтому я считаю, что это очень разумная мысль — сделать один за другим три фильма одинаковым способом. Тогда мне не придется еще раз выворачивать наизнанку понятие «кино». Возможно, так мне будет спокойнее.

А вот преимущества, если говорить о них, очевидны. Конечно, для актеров колоссальным плюсом является возможность последовательно следить за развитием характера своего персонажа, по ходу повествования, избегая перескакивания с одного эпизода на другой. Но, как я уже сказал, по-хорошему нам нужно было двенадцать недель, а не шесть. Несколько дней мы потеряли, когда Кэтрин Картлидж вынуждена была покинуть съемочную площадку. Мне пришлось снова переснять все сцены с ее участием, заменив ее Патрисией Кларксон, которая взяла на себя эту роль, получив известие за четыре дня, и сделала ее совершенно по-дру-гому, но очень прочувствованно.

А теперь Кэтрин умерла. Мне очень не хватает ее.

Возвращаясь к теме Брехта, — ты воспринимаешь «Догвиль» как нравоучительную историю?

Возможно. Правда, чаще всего мне удается создать в своих историях некую беспорядочность, так что основная мысль, к счастью, остается немного неясной. Но — нравоучительная история? Не уверен. Если уж говорить вообще, большинство фильмов посвящены тому, что человек в глубине души — скотина, не владеет собой и его жизнь управляется его ненасытными страстями и глупостью. Это распространяется на большинство персонажей, независимо от того, герои они или злодеи. К счастью, я знаю о сути человеческой натуры не больше, чем другие, так что я могу лишь рассказать историю и оформить ее на свой вкус.

В начале «Догвиля» голос рассказчика говорит нам о главном герое, Томе: «Да, Тому не приходилось пробиваться сквозь горную породу, он пробивался сквозь породу куда, более твердую и неподатливую, а именно: человеческую душу, пробивался к ее сияющим глубинам». Именно об этом ты хочешь рассказать?

(Смеется.) В любом случае могу сказать, что Том — своего рода автопортрет. Как сказал как-то датский писатель Клаус Рифбьерг: «Я разрезаю себя на несколько маленьких кусков — и получаю героев моего произведения». Думаю, в отношении меня это тоже верно. Во всяком случае, так обстоит дело с Грейс и Томом. Я могу привести аргументы в защиту и того и другого.

Знаешь, в детстве мы играли в игру, где требовалось занять определенную позицию и защищать ее. Очень забавная игра, и веселее всего было защищать позицию, которая полностью противоречила твоим собственным убеждениям. Приводить аргументы в пользу нелепых и неправильных точек зрения. Поэтому мне было невероятно весело писать речь, которую отец Грейс [Джеймс Каан] произносит в конце фильма, — где он распространяется о недостатках гуманизма. Я пытался убедить себя в полной противоположности той позиции, на которой стою сам. Это было дико весело! Я остался очень доволен теми репликами, которыми обмениваются Грейс и ее отец, когда он говорит, что люди как собаки, а она отвечает, что собаки лишь следуют своей природе и мы должны понять и простить их. А отец отвечает: «Собак можно обучить полезным вещам, но при одном условии: если не прощать им каждый раз, когда природа берет верх».

Я наделен определенной самоиронией, и ее я вложил в образ Тома. Когда он сидит и любуется окрестностями и мечтает, а голос за кадром комментирует: «Возможности ждут за горизонтом, и это для них самое подходящее место». Не надо никому ничего доказывать. Ты знаешь, что возможности есть где-то в другом месте, но пытаться поймать их — дело слишком хлопотное.

Образ Тома — специфическая смесь идеализма и расчетливости.

Да, он чудовищный циник. Но ведь и я такой!. Мой первый короткометражный фильм, «Садовник, выращивающий орхидеи», начинается с небольшого текста, где говорится, что фильм посвящается маленькой девочке, умершей от лейкемии, с указанием даты ее рождения и смерти. Это чистейшей воды выдумка! Откровенная ложь. Это цинизм и манипулирование, потому что я подумал: если начать фильм таким образом, зрители воспримут его куда серьезнее. Потому что болезнь и смерть вызывают уважение.

Слово, которое часто упоминается в диалогах и комментариях рассказчика, — «высокомерие», — немного с разными оттенками.

Верно, и, возможно, оно произносится слишком часто. Моей главной проблемой было найти оправдания тому изменению, которое происходит с Грейс в конце фильма. Жители Догвиля, долго использовавшие ее, действительно становятся все жестче и наглее, но мне все же трудно было объяснить перевоплощение самой Грейс.

Да, она все время вела себя как Золотое Сердце — вроде трагических героинь в трилогии о Золотом Сердце: «Рассекая волны», «Идиоты» и «Танцующая в темноте».

Правильно, Грейс ведет себя по-доброму, но она не Золотое Сердце, и не должна быть такой. Она должна обладать способностью к чему-то иному. Я попробовал два-три приема, чтобы все это заработало, но даже не знаю, получилось ли у меня. Тут-то и появляется понятие «высокомерие» — как нежелание обсуждать, анализировать. Поэтому я очень доволен, когда отец Грейс бросает ей обвинение в высокомерии. Она не понимает этого и спрашивает отца, как он может так говорить. И он отвечает — она, мол, так несокрушимо моральна, что никто другой не может тягаться с ней в святости. И она высокомерно относится к другим жителям городка, которые не видят разницы между плохим и хорошим.

Аналогичная дискуссия, но с иным выводом, где «высокомерие» опять фигурирует в качестве ключевого слова, ведется ранее в фильме между Грейс и Томом.

Вот именно! Писать сценарии вообще проще простого. Надо сконструировать сюжет, а потом заложить три дискуссии по поводу главной проблематики повествования в трех тщательно выбранных местах и немного разнообразить эти дискуссии. Это делается чисто механически. Но, когда освоишь эту механику, она срабатывает безупречно.

В твоей трилогии о Золотом Сердив женщины жертвуют собой ради мужчины, ради идеи, ради благой цели. В «Догвиле» ситуация иная. Героиня фильма, Грейс, действительно готова жертвовать собой, но ее жертвенность имеет границы, и ее протест оказывается мощным и разрушительным. Похоже, тебе надоели мученицы.

Нуда, я хотел сделать фильм о мести, а женская месть куда интереснее для рассмотрения, чем мужская. (Пиратка Дженни — тоже женщина, которая мстит.) Женская месть больше возбуждает. Загадочным образом именно женщины лучше могут изобразить и выразить эту сторону моего характера. Возможно, это женская грань моей личности. Мне проще найти оправдание себе и своим мыслям, если дать выразить их женщине. Когда я пытаюсь воплотить то же самое в мужском образе, получается только грубость и жестокость.

Если продолжить тему цинизма... Ты снимаешь по-английски ради популярности?

Ну, действие моих последних фильмов происходит в США, и естественно, что диалоги в них