поджать. Но не уделялось внимания даже самым насущным нуждам людей. Человека ни при каких условиях нельзя было сбрасывать со счета. А это произошло.
Лигачев рассказывает о своей юности. Возражает - будто о людях его поколения не заботились.
Горбачев. Я вчера эту тему еще просмотрел в тексте. Первое и главное, что там есть, что партия предложила неизведанный путь индустриализации (цитирует). Он был единственно возможным тогда, хотя и немыслимо трудным.
Лигачев. Люди почувствовали блага Советской власти. Поэтому они пошли за партией по этому пути.
Горбачев вычеркивает слова, начиная с «жизненных условий»..
С людьми действительно не считались...
Мотивы террора? Слово «непостижимо» предлагается снять. Но вообще-то трудно объяснить. Много думал об этом. Представили нам целые мешки бумаги из Комиссии, которая этим занимается. Но она сама не может разобраться - кто конкретно в каких случаях давал команды.
Я хотел понять, что же произошло? Нанесен сокрушительный удар по оппозиции. Ленинский путь отстояли. Возможность победы социализма в одной стране доказали. С капитулянтством покончили. Оппозиционеры уже не поднимали голову. Их придавила сама реальная жизнь. Разрыв между этими событиями и процессами 7-8 лет. Народ пошел на жертвы. У него появился реальный интерес в успехе пятилеток.
Сам Бухарин говорил, что не ожидал того, что произошло в стране, в развитии производства.
Однако это быстрое продвижение, эти успехи индустриализации сформировали определенный тип управления страной, стиль, психологию, когда «все можно». Он трансформировался в план 2-й пятилетки, явно нереальной. Он сказался и на отношении к крестьянству - можно еще и еще выжимать из деревни. Увязали это с методами военного коммунизма.
Соломенцев. Пятилетку уже не в четыре, а в три года!
Горбачев. Знаешь... там с этим ростом производства так напортачили... Есть данные, ужасные... Из положительных результатов выросла гипертрофия. Отсюда и окончательное утверждение административно-командной системы, которая распространилась не только на деревню, но и на всю надстройку.
Плюс к этому - угроза войны. Она нарастала. Ее ждали, приближение ее чувствовалось. Росла уверенность, что война будет. И это подталкивало к тому, о чем я говорю.
Отсюда и ущемление демократии. До сих пор последствия чувствуем.
Однако из всего этого прямо вроде бы не вытекала необходимость такого террора.
Другое дело, что отсутствие демократии позволило сформировать «культ личности» и примириться массе людей с репрессиями.
Рыжков. Да. Но почему Сталин прибег к террору?
Горбачев. Мотивации не было никакой. В судах вызывало подозрение, например,
- а почему этот человек старается так хорошо работать?! Что-то тут не так, не чисто!
Главная причина, думаю, - борьба за власть. ХУ11 съезд партии насторожил Сталина, испугал его. И вместо процесса демократизации, который был возможен после первых успехов в строительстве страны, коммунистическая система стала перерождаться... Даже, помните, явилось и «теоретическое» обоснование террора - об усилении классовой борьбы по мере успехов социализма.
Воротников. Рыбаков в своем романе хочет доказать, что это в генах было заложено...
Горбачев. Тут уж речь об анализе другого рода.
Соломенцев. Боялись, что вновь появятся возможности у оппозиции. Оставались ведь несогласные.
Горбачев. Убийство Кирова дало знак: мол, и других такая судьба ждет, если не принять меры, т.е. не пустить в ход террор. Все-таки, думаю, главное - борьба за власть и вот эта боязнь.
Соломенцев. Как будем с Хрущевым?
Горбачев. Надо оценить «как есть», т.е. объективно. Не «высоко», не «низко», 1953-й год, Пленум ЦК по крестьянству, по сельскому хозяйству. Паспорта дали людям. Миллионы реабилитированных Это - огромная заслуга Никиты Сергеевича.
Все в один голос, шумно - «за» «хорошую оценку» Хрущева.
Горбачев. Нам надо избежать, чтобы этапы развития страны получились у нас «по вождям».
Громыко. Я принимаю этот текст. Бухарину надо дать оценку на разных этапах его биографии. Иначе будет впечатление, что что-то мы утаиваем. Народ-то знает...
Почему Сталин имел такую власть? Почему террор? На эти вопросы никто не дает точного ответа.
Горбачев. Мы отвечаем на вопрос, почему это стало возможно.
Громыко. Кое-кто ожидает, что мы скажем, что у Сталина были антисоциалистические намерения.
Горбачев. Молотов пишет в мемуарах, что все, что было в 1937 году, правильно.
Громыко. Теоретически террор вырос из ошибки насчет того, что классовая борьба будет обостряться. Я бы тут усилил: «грубая ошибка», «антинаучный вывод».
Горбачев. Я добавил: «произвол».
Громыко. Я бы квалифицировал как «теоретическую ошибку», грубую... Чего ему не хватало? А он пошел на истребление громадного количества людей.
