Джим Джармуш: Интервью

курению, на этом можно сделать большие деньги!» Для индейцев табак — это святыня. Гости преподносят табак хозяину дома в знак уважения; его курят во время молитвы. Кэти, наш консультант по индейской культуре, принадлежит к Туземной американской церкви и во время богослужений употребляет пейотль.

Перед съемками, рано утром, мы обычно отправлялись на склоны холмов вместе с индейцами из съемочной группы. Там мы молились и курили табак. Кэти набивала табаком церемониальную трубку и передавала ее по кругу. Каждый делал затяжку. Кэти возносила молитвы небу, земле, растениям, животным и живым духам. Но что меня буквально убивало, так это то, что, когда церемония заканчивалась и мы спускались с холма, она закуривала «Мальборо». Она прекрасно понимала всю противоречивость своих действий, но я все равно постоянно ее поддразнивал.

Мне кажется, ключевые реплики вашего фильма звучат в диалоге Блейка и Тэл. Он спрашивает, почему она носит с собой заряженный пистолет, и Тэл отвечает: «Потому что мы в Америке». Когда вы были подростком_у у вас, наверное_у тоже был пистолет?

У меня до сих пор есть оружие. Я никого не убиваю, но всегда держу дома оружие. Это часть американской культуры — ведь страна была построена на геноциде коренного населения. Оружие было абсолютной необходимостью. Мне непонятно, почему конституционную поправку о праве ношения оружия, принятую столько лет назад, до сих пор не адаптировали к современной ситуации[20]. Ведь в ту пору речь не шла о боевом автоматическом оружии. Я считаю, что у людей должно быть право носить оружие, но следует ограничить типы разрешенного оружия.

В одной из своих последних статей о деградации американского кинематографа Филип Лопейт пишет: «Возьмем, к примеру у Джима Джармуша: невероятно талантливый, образованный режиссер, изучавший литературу в Колумбийском университете₉ снимает череду фильмов о проходимцах и алкашах, совершающих паломничество в Мемфис (где им, конечно же, является призрак Элвиса), палящих из пистолетов и проводящих все свое время в каких-то сомнамбулических разговорах».

Ну, не знаю. Однажды в Риме мы с Роберто [Бениньи] зашли пообедать в дешевую столовую для рабочих. Посетители сидели за длинными столами. Мы сели за стол, рядом с нами сидели дорожные рабочие в синих комбинезонах, и Роберто завел с ними беседу. Они стали обсуждать стихи Данте, Ариосто и итальянских поэтов двадцатого века. Знаете, если вы приедете в какой-нибудь сраный Вайоминг, зайдете в бар и у вас вдруг случайно вырвется слово «поэзия» — сразу получите пулю в задницу. Такова Америка. В то время как в Париже даже мусорщики любят живопись девятнадцатого века.

Даже не знаю, стоит ли мне сейчас лицемерно заявлять: «Но встречаются редкие исключения из этого правила, на которые мы и должны равняться».

Когда я впервые посмотрел «Мертвеца» в Каннах, у меня сложилось впечатление, что это ваш первый политический фильм. Здесь Америка изображается в гораздо более мрачных тонах, чем в ваших предыдущих картинах.

Да, в этом фильме картина куда более мрачная, согласен. Любой фильм можно назвать политическим и проанализировать его с этой точки зрения. Поэтому я не знаю, как прокомментировать ваше высказывание, ведь когда я снимал этот фильм, в мои планы не входило пропагандировать какие-либо политические убеждения. Но я доволен фильмом, потому что на первый взгляд это очень простая история, в основе которой лежит метафора жизни как путешествия, которое мы все должны совершить. Я хотел, чтобы сюжет был простым: это история дружбы между двумя людьми, которые принадлежат к совершенно разным культурам; они оба одиночки, аутсайдеры, оба потеряли всякую связь с традициями своей культуры. Вот в чем, на мой взгляд, заключается смысл фильма.

Но в то же время, в отличие от других моих картин, этот сюжет побудил меня включить в фильм много побочных тем: насилие, оружие, американская история, привязанность к родным местам, духовность, Уильям Блейк и поэзия, слава, положение вне закона — все эти темы вплетаются в ткань фильма. Они, к сожалению (по крайней мере, для дистрибьюторов), часто обнаруживаются только при повторном просмотре, потому что я не хотел, чтобы они были даны слишком явно. Зачем бить зрителей кувалдой по лбу?

Кстати, почему в фильме дым, который идет из трубы завода Дикинсона, нарисованный?

Я хотел, чтобы дым выглядел более реалистично, но у меня не было денег на то, чтобы сделать этот кадр с маской так, как я хотел. Поэтому дым выглядит как нарисованный. К сожалению, я не мог переснять этот кадр, а убирать дым мне не хотелось.

В шестидесятые—семидесятые годы была предпринята попытка обновить вестерн. Я бы обозначил этот жанр как «кислотный вестерн»; здесь можно вспомнить имена таких режиссеров, как Монте Хеллман, Деннис Хоппер, Джим Макбрайд и Руди Вурлитцер, а также фильмы вроде «Дворца Гризера». Алекс Кокс внес свою лепту в этот жанр уже в восьмидесятых, сняв «Уокера».

Я тоже считаю эти фильмы вариациями вестерна.

Мне показалось, что «Мертвец» стал немного запоздалой попыткой того же рода. Частично он основан на определенных литературных идеях: неосвоенные земли, путешествие с востока на запад. А если вспомнить белых людей, которых встречают на своем пути Блейк и Никто, то их можно разделить на две категории — представители капиталистического мира и представители контркультуры, а некоторые из них принадлежат сразу к обеим сферам.

Да, в фильме они сосуществуют. Но контркультура нас всегда в итоге становится массовым продуктом в яркой упаковке. Такова Америка. Если появляется новая субкультура, ее обязательно нужно как-то назвать — например «битниками», — и тогда можно продавать книги или пластинки с бибопом. Или придумать название «хиппи» и торговать яркими футболками.

Но в фильме появляется и Игги Поп в женском платье. Что действительно ужасает в «Мертвеце», так это изображение общества. И хотя, как и в остальных ваших фильмах, связанные с социумом вещи никогда не подаются прямо, в этой картине любая отсылка к общественной проблематике вызывает ощущение кошмара. Некоторые стилистические диссонансы в вашем фильме опять-таки порождают ассоциации с «кислотными вестернами» — например, жутковатая, но странным образом невероятно красивая сцена, когда наемный убийца Коул Уилсон (Лэнс Хенриксен) разбивает сапогом голову мертвого судебного исполнителя, словно гнилой арбуз. Это ваша дань Сэму Рэйми?

Не обязательно именно Сэму Рэйми. Но вы правы: я ориентировался на этот жанр. Возможно, на меня повлиял фильм «Зловещие мертвецы» или даже Рауль Руис. Я прекрасно понимал, что эта сцена выпадает из стилистики моих предыдущих картин и, может быть, даже из стилистики этого фильма, но я ее оставил. Стилистически она, как говорится, на грани, но в то же время она прекрасно раскрывает характер этого героя. Каннибализм — это тоже рискованный ход.Создается впечатление, что между этими двумя изолированными аванпостами цивилизации может произойти все, что угодно. Вы не всегда можете провести грань между внутренним и внешним, понять, что реально, а что лишь плод вашего воображения.

Да. И я думаю, что, когда Блейк встречает охотников [Игги Поп, Джаред Харрис и Билли Боб Торнтон], происходит то же самое. Мне кажется, здесь мы видим что-то отдаленно напоминающее семью, но эти отношения извращены до неузнаваемости, потому что эти люди живут в абсолютной пустоте, черт знает где. Однако их отношения отчасти похожи на семейные; с одной стороны, это абсурдно, с другой — это как раз то, о чем вы сейчас говорили. Они как бы нигде.

Не знаю, заметили ли вы, но когда Игги пытается зарядить свой дробовик, он хнычет: «Я готовил еду, делал уборку...» Между прочим, недавно я наткнулся на одну интересную фразу у Сэма Пекинпы: «Вестерн — это универсальный жанр, в рамках которого можно дать картину современности». Естественно, эту фразу я прочел, когда фильм уже был снят.

Мне в этой связи вспоминается вестерн Роберта Олдрича «Налет Ульзаны», снятый в 1972 году. В то время многие говорили, что это фильм о войне во Вьетнаме.

В голливудских вестернах, даже в тридцатые и сороковые годы, история мифологизировалась, с тем чтобы подвести ее под некий моральный кодекс. Больше всего меня раздражает, когда в таких фильмах коренное американское население превращают в каких-то мифических персонажей. В одном из фильмов Джона Форда — кажется, в «Искателях» — по сюжету появляются индейцы-команчи, но снимались у него индейцы-навахо, и в фильме они говорят на языке навахо. Это все равно что сказать: «Да, я знаю, что у меня тут по сюжету французы, но я смог найти только немцев — все равно никто не заметит