внимание на два момента. Во-первых, о справедливости. Это слово, эта мысль, интонация витают в воздухе, уже так много слышится, и вы уже даже думаете остаться об этом думать. Может быть, немножко на этом остановиться. Потому что это задача не только не решаемая, как вы сказали. Во-первых, действительно, не решаемая, никогда и нигде, это некоторый пас в сторону воображаемого желания тех, кому это кажется важным. На самом деле это выдуманное желание.
Вопрос справедливости — это вопрос видения или смотрения в перспективу или ретроспективу. Если говорить про прошлое, если все помыслы в прошлом — тогда да, актуален вопрос справедливости. Если появляется перспектива и будущее, тогда этот вопрос можно опустить, он перестает быть таким важным. Зачем разбираться в прошлом, если у нас сейчас все хорошо будет в будущем? Вы сказали, и это так, есть однопериодные и многопериодные игры. На самом деле, тут важно еще одно измерение, время. Игры идут во времени. И то, что сейчас делает государство, — кажется тактикой, а на самом деле это стратегия, целевым показателем или целевой функцией которой является определенный выигрыш времени. Вы же говорите, поколение уходит, носители сбывшихся или несбывшихся мечт уходят, все меняется, общество консолидируется, вырастают новые репутации, консолидируются социальные ресурсы и т. д. Государство сейчас и ведет эту стратегию. Ведет тактический, а на самом деле стратегический элемент. У него есть деньги, и за эти деньги подготавливается договор. Все время задается вопрос — а с кем надо договариваться. Как с кем? С держателями голосов нам надо договариваться. Поэтому национальные проекты, при том, что понятно, что там есть группы специальных интересов, и при том, что там на выносе и вносе отсыпают, и пусть отсыпают половину, и мы знаем сейчас, что доля отсыпаемого или распиливаемого или еще как-то непрерывно растет. Все равно часть этих средств, довольно большая, идет в дело, идет к цели. И люди должны быть довольны. Потому что если через 2–3 года они увидят, что люди недовольны, это очень проявится, эта задача будет просто решена и закрыта деньгами, без всякого внятного гласного договора, и не нужно его ни с кем подписывать.
Еще пару слов, если позволите. Кузьминов сказал, что есть еще вопрос деятельности — просто говоря, чем заняты люди, есть чем им заниматься или им остается только думать о справедливости, о прошлых неудачах и терзаться на этот счет. Интересный разговор о родине, об имперских настроениях. Да это, в общем, большой вопрос, каких настроений больше: малая родина, квартира, жилье или какая-то абстрактная большая родина, которая является скорее данью социологическому интересу, чем истинной болью людей. Ничего люди особо сейчас про это не знают, и не особо они про это думают, на самом деле, но социологам так отвечают. А вот что касается малой родины, т. е. квартиры, деятельности, ипотечных кредитов, возможности и готовности государства реализовать этот вид деятельности, делаются серьезные шаги в эту сторону очень быстро. Вспомните, сколько стоили деньги год назад, два года назад и сколько они стоят сегодня, и, как мы планируем, сколько они будут стоить завтра. Я имею в виду цену денег в виде кредитов коммерческих и для населения.
И теперь второй, маленький пункт. Это вопрос о языке. Я в целом согласен с той системой координат или тектонических сдвигов, или суперпозиции сил, которые имеются в наличии, которые вы обрисовали. Да, так примерно это выглядит. Меня смущает то, что силы или координаты обозначены, а вот точки на этих координатах, где, собственно, мы находимся, выданы несколько интуитивно и с некоторым уклоном в медийную значимость тех или иных событий, но не в то, что происходит на самом деле. Мой вопрос к вам как к экономисту. Есть ли у экономистов на примете какая-то система экономических индикаторов (а не индикаторов, заимствованных из других языков), которая позволяла бы получить более релевантное представление о том, что происходит на самом деле? Я бы мог предложить несколько типов таких индикаторов, которые мне приходят в голову. Например, стоимость квадратного метра в развитом провинциальном городе, одном из миллионщиков, допустим, в Самаре. Это очень серьезный индикатор. Или второй индикатор. Сколько сейчас предприятий, объектов собственности, можно купить с существенным дисконтом относительно международной рыночной капитализации. Я могу сказать: почти нисколько. Вот таких индикаторов (а сюда же можно приписать еще и пенитенциарную систему и многое другое) должно быть десяток, может, полтора. И тогда не придется обращаться к некоторым социологическим данным, которые, безусловно, интересны, но, мне кажется, не вызывают особого доверия. Спасибо.
Аузан: Александр Борисович, давайте так, по поводу справедливости я сейчас не буду отвечать. Может, это задача нерешаемая. Я думаю, что решаемая, но, с вашего позволения, я на эту тему буду говорить подробно потом. По поводу того, что это, может быть, мудрая стратегия государства — поиграть вокруг имперской идеи, для того чтобы спокойно ушли поколения. Дело в том, что поколение не уходит, а приходит. Дело в том, что главным носителем постимперского синдрома сейчас становится не старшее поколение. То, что я вам говорил об успешных российских молодых людях, которые по-другому, некомфортно себя ощущают, — это проблема приходящего, а не уходящего.
Конечно, я с вами согласен, что национальные проекты — это и есть один из способов заключить договор. Но здесь есть два препятствия. Первое. Не бывает успешного распределения денег при неэффективных институтах. Берем упомянутый вами, очень важный, самый важный и нереализуемый проект — доступное жилье. Вы не замечаете, что цены на недвижимость растут быстрее, чем та кредитная масса, которую вообще способно выделить государство для этих самых кредитов? И это происходит совсем не потому, что так дико увеличивается стоимость рабочей силы или технологии, которая применяется в строительстве. Мы прекрасно знаем, что строительные рынки высоко монополизированы, что они контролируются, как правило, губернаторскими семьями в целом ряде регионов, что значительная составляющая этих цен — это рента, которая достается тем или иным группам. Поэтому как экономист я решал бы эту проблему с другого конца. Покойный Отто Рудольфович Лацис 15 лет тому назад убеждал всех, что не надо вытирать пол на кухне, если у вас сорвало кран. Вот мы имеем ровно ту же ситуацию с проектом доступное жилье, мы пытаемся вытирать пол на кухне, а у нас сорвало кран. С таким устройством рынка вы никогда не догоните жилье ни с какими кредитами и процентами и не сделаете его доступным. Это проблема имеет решение. Но это решение связано не с большим применением денег, а с реформой правил, институтов и воздействия на те группы интересов, которые входят во властную элиту.
Второе препятствие. Вы говорите: «В случае чего погасят деньгами». Да. Мы видели. Деньгами погасили проблему со 122 законом. Это правда. Несколько месяцев назад приезжал совершенно легендарный человек, Даниэль Кон- Бендит, вождь парижской революции 1968 г., ныне глава фракции «Зеленых» в Европарламенте. Когда с ним обсуждали все эти проблемы и говорили: «У государства же деньги, которые оно будет использовать для того, чтобы решить все эти проблемы». Он сказал: «Вы знаете, есть такие проблемы, которые нельзя погасить деньгами, нельзя». Он, правда, привел в пример Норвегию, где тоже правительство консерваторов, и оно считало, что будет эту власть покупать регулярно, а его убрали. Потому что возникло недовольство нравственного свойства. Но я бы сказал так. Вот, бесланский материал. Сколько нужно заплатить, чтобы они перестали критиковать, требовать расследования? Есть такие деньги, которые можно заплатить за гибель близкого человека, чтобы проблема была закрыта? Я не уверен. Поэтому там, где власть будет сталкиваться с проблемами (а есть такой сорт проблем, которые не гасятся деньгами), — все, будут возникать серьезные кризисы. Не все проблемы гасятся деньгами.
И, кстати, Александр Борисович, на досуге посчитайте. Я такой расчет произвел. Денег не так много, как кажется, если учесть, что это при слегка уменьшающемся количестве населения (все-таки в стране еще 144 млн людей).
Про экономические показатели. Согласен с вами, что было бы здорово привязаться к координатам через показатели не только социологические, но и экономические. Но, учитывая то, что вы сказали про стоимость метра жилья, например, в провинциальном городе, а я вам уже сказал, откуда берется стоимость метра жилья в провинциальном городе, и утверждаю, что власть и устройство власти, их групп интересов, являются гораздо более важным фактором этой цены метра жилья. Поэтому вопрос: мы что измеряем? В том-то и дело, что каждый измеритель измеряет еще и температуру за окном. Поэтому нам их нужно состыковать друг с другом, для того чтобы понять, в какой точке координат мы находимся.
Леонид Пашутин: Спасибо. Очень многое стало понятным. У меня все вопросы относятся, в основном, к той справедливости, о которой потом будет говориться. Поэтому у меня на сейчас маленькое замечание, на мой взгляд, то, что не прозвучало в других вопросах. Мне кажется странным, что вы говорите о власти сначала именно как о правящей группе и в то же время вы говорите о социальном капитале, ситуации с доверием, с общением и т. д. Т. е. создается впечатление, что вы разделяете власть и
