Аузан: Знаете, Лена, я бы сказал, что у любой власти всегда есть некоторое недовольство, когда мосты строят без нее. Потому что власть и есть главный мост, она себя понимает как главный мост между разными группами интересов в обществе. Поэтому когда начинается строительство методом народной стройки, это раздражает любую власть. Я уверен, что это раздражает и американскую, и французскую, и российскую, и индонезийскую власти. Просто раздражение по-разному проявляется.
По поводу того, взорвали ли эти мосты. Нет, я бы не сказал, что их взорвали. Я вообще не склонен видеть в том, что сделала власть с некоммерческим законодательством некоторый заговор, который вынашивался властью с 2001 г. (это довольно часто говорят). Почему? Да вот, ровно потому, что не видел я таких стратегических планов у власти никогда. Я у этой власти видел только тактические действия. И я понимаю, как произошли эти тактические действия.
Первый шаг: ну, что же такое, цветные революции пошли! Спецвласти исследуют вопрос. Глава федеральной службы безопасности говорит: «Нам представляется, что иностранные деньги закачиваются через некоммерческие организации. Происходит революция». Я не спорю с точкой зрения спецслужб, она для них нормальна. Потому что спецслужба должна видеть весь мир как либо плетение заговора, либо расплетание заговора. Единственное, у меня сразу возникает вопрос: Октябрьская революция произошла, потому что кайзер Вильгельм деньги дал? А Великая Французская почему произошла? Орлеанская династия интриговала и вся Европа перевернулась? На самом деле исторический процесс идет не так, но с точки зрения спецслужбы так. Вот она говорит: «Давайте мы легко решим вопрос про революцию». Что говорит президент, у него другое видение: «Что же такое?! Политические деньги идут на строительство партий, с другой стороны, исламские деньги идут на религиозные организации. Это же подрыв власти!» Конечно. И нарушение закона. Безусловно. «Надо что-то придумать!» Конечно. Можно было придумать? Можно.
Но если вы боитесь воздействия иностранных денег на политику, то нужно было для начала решить законодательный вопрос: что такое политика? Он же у нас не решен законодательством. Не решен. А это очень не простой вопрос. Потому что русское слово «политика» в себе скрывает все, что угодно. Нет, его не решили. Вроде как некому решать да и некогда. Поступим проще. Вот тут поставим чиновников охранять. Смогут ли эти чиновники установить тотальный контроль? Да нет, конечно. Да побойтесь бога! 850 чиновников Минюста, которые контролируют не то 300, не то 400 организаций зарегистрированных, и неизвестно, сколько не зарегистрированных. С этими комплексными проверками, их должны по три проводить каждый день, включая праздничные, выходные дни, престольные праздники. Ничего такого не будет. Возможно только действие по персональному политическому заказу, либо по коммерческому интересу.
Поэтому я бы сказал, ничего катастрофического пока не произошло. Ухудшилась ситуация? Да, конечно, ухудшилась. И ухудшилась она еще потому, что началось что-то вроде Афганской войны. Власть вошла на те поля, где активов-то нет, и поэтому население ведет себя отвязано, и сержантам пограбить нечего. Это же не «ЮКОС». И при этом есть определенные навыки ведения защитный действий против власти. Поэтому началась такая затяжная война. Ничего хорошего в этом нет. Но это совсем не разгром гражданского общества и совсем не уничтожение этих мостиков. На самом деле, я сейчас вижу гораздо больше мостов, или, по крайней мере, такие фермы мостов, построенных поперек реки, чем пять лет назад. Спасибо.
Лейбин: Я хочу все-таки вернуться к моему и нашему пониманию того, что, собственно, было сказано в лекции, несмотря на то, что другие частные вопросы тоже интересны. Понятно, что тезис о справедливости мы переносим на весну. Тогда я должен понять самостоятельное значение проблемной критической части. А именно, вопрос: чьи это проблемы? Из общей логики жизни я понимаю, что для того, чтобы начать думать о чем-то и придумать новое, должна возникнуть кризисная ситуация. У меня есть опасение, очень хотелось бы, чтобы оно не оправдалось, что проблемы, которые были описаны, не наши, а товарищей, которые там сидят. Кому-то нужно по наследству передавать, решить проблему с преемственностью средств. Тогда рядом можно положить лекцию, например, Фадеева, что тогда нужно не дерибанить, а увеличивать капитализацию. Это такой идеологический тезис для людей, которые там сидят, вразумляющий: «Товарищи, хватит дерибанить, надо уже подумать!» Но так ведь не получается. Нельзя никого заставить подумать, если мы сами не поймем ситуацию. Чья это проблема?
Аузан: Если вопросы, в основном, касались третьей части, когда я говорил, в чем нестыковка для власти, из этого совершенно не следует, что, как это было сказано, по-моему, у Ануя, если вы молодая женщина и к вам не пристают в метро, это совершенно не означает, что метро в Париже больше нет, — это не значит, что не было двух первых частей этой лекции. Потому что проблема разъедающего недоверия — это вообще для власти не проблема. Власти, как раз, может, и легче управлять, когда нет этих концентраций социального капитала, неважно, в виде ли криминальных групп, этнических сообществ, профессиональных корпораций. Атомизированным населением, может, власти и удобнее управлять. Только нам жить не очень уютно, потому что каждый шаг связан с издержками, а спина не защищена. Поэтому первая проблема — это наша проблема. Причем она преодолима, и я утверждаю, что она будет преодолена. Только вопрос, в каком варианте.
Если говорить о проблеме легитимации собственности, это тоже наша проблема. Ушли от олигархов, подзабыли, чтобы не считалось, что это все про олигархов. Вернулись во времена Советского Союза. Там ведь тоже с легитимацией государственной собственности были некоторые проблемы. Было такое явление как несуны, массовое явление. Это есть практическое отрицание легитимации государственной собственности, что «тащи отсюда каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость». Но следствием этого было и определенное отношение власти к правам населения, выросшей народной аристократии к остальным и т. д. Поэтому я утверждаю, что нелегитимированность собственности означает одновременно непризнание, или низкое признание, или недостаточное признание других существенно важных прав населения. Потому что это взаимный процесс.
И последняя часть ведь тоже относится не только к власти. Потому что, извините, в зависимости от того, каким путем пойдет власть — продление в третий срок, покупка полномочий через социальные оффшоры или удовлетворение этого самого сокровенного желания, которое удовлетворить-то нельзя, — мы с вами очень по-разному начинаем жить и общаться друг с другом. Но я, вообще-то, в основном, не про власть. Власть меня давно не слушает. Говорят, что читают. «Забавно, очень умно, но мы же как бы…» Развлекаются.
Александр Гловели
Я думаю, что здесь сущность проблемы заключается не в том, что нет доверия между потенциальными договаривающимися сторонами, а в том, что, во-первых, они недостаточно четко определены, кроме власти. И во-вторых, не существует хотя бы приблизительного равенства сторон, которое бы заставило власть принимать потенциального контрагента уважительно как объект, достойный для переговоров с ними. Т. е. проблема не отсутствия доверия, а проблема презрения и практически существования только одной стороны, которая может говорить. Вот, мне кажется, сейчас основная головная боль.
Мне не очень понятна формулировка темы лекции по той простой причине, что она звучит статично. Договор-2008. Мне кажется, что не договор, а некая система институтов, способных к длительному воспроизводству. Вот эта система и должна быть предметом обсуждения с властью. И здесь я вижу (и хочу
