есть. Более того, он использовался в решении задач, но, конечно, не таких масштабных, как решаем мы. Потому что мы же, это мы! Большая страна с большой историей, с большой амбицией. Но инструментарий есть.
Евгений Тесленко: Я хотел бы уточнить по поводу идеи, которая, как вы сказали, обуревает умами нашего общества, некое восстановление империи. Поясню. Дело в том, что по роду деятельности мне приходилось довольно часто проводить социологические опросы в регионах от Москвы до самых до окраин, в том числе в Москве. Небольшой разброс есть, когда начинаешь смотреть, при каком строе вы хотели бы жить, в какой период, в какой стране, были разные типы опросников. Не такой уж большой процент стремится к реставрации, причем, когда начинаешь уточнять референтным путем или еще как-то, выясняется, что с желанием вернуться в брежневский, сталинский периоды или вообще к чему-то такому, что несет в себе этот момент имперскости, на самом деле раскладывается либо на то понимание, что империя обладает неким внутренним порядком, который опять же апеллирует к справедливости, либо еще к каким-то внутренним критериям. Но империя как территориальное понимание, республики, братские народы, старший брат и т. д. — это практически не присутствует, очень малая доля. Можно поподробнее?
Аузан: Да, да, конечно, с удовольствием. Т. е. с удовольствием — это я неправильно сказал. Мне не доставляет удовольствия обращение к этой теме, в которой я вижу довольно серьезные тупики и угрозы. Давайте посмотрим, скажем, на два результата исследований Левада-центра, оба, по-моему, относятся к июню 2005 г. Первый — пять главных врагов России, это делалось к 12 июню, ко Дню независимости. Там случайно США затесались на четвертом месте, но, я считаю, что это случайность. Потому что там на первом месте идет Грузия, на втором, кажется, Латвия, понятно о чем идет речь, еще какая-то из стран Балтии. Исследование примерно того же периода, которое не так формулировало вопрос, а формулировало «Как следует решать конфликты, возникшие с Грузией и со странами Балтии?» 11 % высказались за силовое решение конфликтов. Я, вообще, такое представить не могу, я не понимаю, что имеется в виду под силовым решением конфликта с Грузией или, не знаю, с Латвией. Но я понимаю, откуда берутся такие представления. Я совершенно не считаю, что это результат некоторой злонамеренной пропаганды властей. Нет. Потому что это волна, которая для самой власти представляет серьезную опасность.
Я могу сказать, как я это понимаю с точки зрения и моего человеческого опыта и понимания исторического процесса. Начнем с человеческого опыта. Я смотрю на наших студентов, они сейчас много ездят, в Англию, в Германию, куда-то еще, они по-разному переваривают эти обстоятельства, но обстоятельства довольно сходные. Первое, мы перестали быть важными и значимыми, мы перестали быть главными людьми для многих стран. Второе, зато мы по-прежнему оккупанты, люди из страны, которая испортила судьбу этих, этих, этих, этих, этих, Польши, Грузии, Эстонии, еще кого-то. Вот сочетание этих двух обстоятельств при том, что тут нет такого мощного аргумента, которым бы можно было ответить: «А зато мы …» — нет этого аргумента, который создает очень тяжелый внутренний комплекс, который проявляется в короткой фразе (особенно ее, между прочим, любят наши эмигранты в Германии) «Наши «МИГи» будут в Риге». Это если говорить о человеческих, психологических основаниях.
Теперь о понимании исторического процесса. Реставрационная тенденция существует не только сверху, но и снизу. При этом распад, который произошел 15 лет назад, был распадом одновременно и определенной социальной системой, и территориальным государством определенного типа. Поэтому присутствуют обе волны, и стремления «Давайте мы вернемся к социальной справедливости, которая, вроде бы была», и волна «Давайте, мы вернемся к великому огромному государству, которое уважали в мире». Поэтому мне кажется, мы имеем дело с довольно реальным процессом. И просто исходя из опыта многих стран, которые тоже были метрополиями, мы понимаем, что это длительная серьезная болезнь, которая будет сказываться на нашей жизни.
Лейбин: Мне кажется, что и моя проблема, которую я поставил в начале разговора, и этот вопрос — про границы экономического. Коллега и вы, Александр Александрович, может быть, не согласитесь, но, по-моему, проблема империи или того, что так называется, — это не проблема какого-то чванства, болезни или болезненного синдрома. Это первое, что возникает у людей в качестве первого идеального плана, когда все другое идельное — в разрухе. Мы все время жили вообще со стопроцентной предоплатой, а теперь нам все-таки понадобился идеальный план, без которого невозможны основания доверия.
Проблема социального договора-2008. Мы согласны, что там есть проблема. Вы об этом сказали лучше всех нас, мы не знали, что там так много проблем. Но что нам с этим знанием проблем теперь, в этом обсуждении делать?
Аузан: Во-первых, Виталий, я с вами глубоко и уверенно соглашусь. Потому что, конечно, вопрос в том, можем ли мы предложить иной идеальный план, кроме того рефлекторного, который связан с восстановлением империи. Поэтому я говорю, давайте заместим задачу, которая не имеет решения, на задачу, которая, может быть, имеет решение, а именно на проблему справедливости.
Теперь к вопросу что делать с тем знанием, которое у нас есть. Во-первых, в лекции, которая для меня является вводной, мне было важно перевести разговор из, извините, клуба «Пикейных жилетов», который обсуждает, кто же все-таки больше люб нынешнему нашему государю, этот или тот, а почему государь не рассматривает вариант еще, например, такой, перевести разговор на некоторый план сил, если хотите, тектонических, которые все равно проявятся на протяжении уже первого политического цикла, уже не говоря о том, что я действительно думаю, что он будет, скорее всего, сдвоенным. И в этом смысле расчеты оппозиции, которая говорит: «Ну, ничего, не подготовимся к 2007–2008, уж 2011–2012 — наш». Вот тут я совсем не уверен.
Но даже в этом разговоре я пытался говорить о том, как можно влиять на процесс. Например, можно влиять на динамику социального капитала, которая все равно будет повышаться? Да, можно. Можно. Потому что мы можем говорить, что больше воздействует, положительные или отрицательные стимулы, и в каком случае положительные стимулы будут воздействовать. Мы можем говорить, при каких условиях можно институализировать недоверие и можно ли строить мосты все-таки через реку. Мы можем говорить о том, что ренационализация — не выход из ситуации и реприватизация, скорее всего, тоже не выход. Нужно эти интересы, которые размениваются на признание собственности, их нужно выявлять, о них нужно говорить, их нужно обсуждать. Поэтому я бы не сказал, что картина такая темная, беспросветная и совсем не операциональная.
Ярослав Кузьминов (ректор ГУ-ВШЭ): Во-первых, это совершенно замечательная лекция, я ее послушал с огромным удовольствием.
Аузан: Спасибо.
Кузьминов: Со всем, что ты сказал, согласен. Но есть такое ощущение, что все- таки есть целый набор факторов, который влияет на нашу нынешнюю и будущую неэффективность (мы привыкли говорить о том, что мешает эффективности). Это проблема власть и собственность. Сегодня мы ее обсуждаем. Я согласен, и что это проблема справедливости, это имеет отношение к власть-собственость, это власть-собственность для маленьких, и то и другое есть распределительные отношения. Но есть еще одна проблема. Это проблемы деятельности и социального самочувствия людей, т. е. свободного или несвободного потребления, свободного креатива, не по заказу, в смысле создания чего-то для других, а не для себя. И тем самым мы, наверно, могли бы рассмотреть и эти вещи как источники неэффективности.
Ведь у нас сегодня крайне неэффективным является не только соотношение прав собственности или распределения широких прав собственности в плане доступа к системе общественных благ. Но совершенно неэффективной является система базисных трудовых контрактов, которые у нас существуют по всей стране, в первую очередь в экономике. Мы добились определенного сдвига в сторону свободного потребления, мы создаем средний класс. Средний класс, кстати говоря, довольно быстро развивается, и по некоторым измерениям средний класс у нас достигнет 35–40 % к 2010 г. Ведь средний класс, то, что японцы называют «salaryman», т. е. человек, который работает где-то под гнетом, но во второй половине дня он свободен, делает, что хочет, чувствует себя свободным человеком, и он в своем потреблении выбирает, здесь от него чего-то зависит. Такого рода люди в городах сформировались уже довольно широкой когортой.
В отношении свободы творчества, такой деятельностной организации, дело обстоит значительно
