налоги-то – это не доход государства, это же не рента, это плата за услуги государства, поэтому меня больше интересует вопрос (думаю, как и вас), а что мы за эти налоги получаем? И хотелось бы в этом смысле справедливого распределения благ, которые мы получаем в результате того, что мы платим государству. Вот, вчерашняя техногенная катастрофа. Сегодня главный вопрос: а вообще кто должен был инвестировать средства в замену оборудования 1962 года? РАО “ЕЭС”, которая берет с нас деньги по утвержденным тарифам, или федеральная власть, которая получает, между прочим, очень высокие налоговые доходы, перераспределив в свою пользу налоговые доходы от субъектов федерации и от муниципалитетов. И в итоге муниципалитетам не хватает на покрытие тех же тарифов для той же самой РАО “ЕЭС”. Поэтому, с одной стороны, мы и компании вроде бы платили, с другой стороны, мы и налоги платили, и они накоплены в немалых количествах, благодаря диспропорциональному их размещению. Но не встал же вопрос, а что мы получим за эти налоги.
Есть вопрос о правосудии, который тоже, по-моему, несколько по-разному представляется властью и смотрится с позиции групп интересов в обществе и интересов населения, но вообще в мире довольно много интересных вопросов, поэтому, с вашего позволения, об альтернативной повестке, как о более или менее широкой программе я далее говорить не буду, и, наверное, на этом закончу свою лекцию. Спасибо.
Обсуждение
Лейбин. Я хочу доразобраться. Я, кажется, схематически понял про закон включенного третьего. Теперь я хочу взять довольно большую планку для действия, которое вроде бы необходимо в стране, но распределить там роли, в этом действии не могу. Вы это действие упоминали, когда говорили об издержках демократии, о ситуации с низким количеством уплаты налогов гражданином, о низкой цене налогового вопроса.
Вроде бы правильно для демократии, для всей страны, да и вообще для жизни, чтобы образовались какие-то денежные отношения у государства с гражданами. И нужно произвести некоторое действие, при котором граждане почему-то согласились бы с тем, что они действительно должны платить налоги – граждане, а не бизнес. При этом будут возражения: “а пусть эти богатеи заплатят…”. Дальше надо будет соразмерить эту плату с обязательствами государства, например, в социальной сфере.
Я примерно понимаю, где в этом могли быть партии, можно себе предположить, что каким-то чудом могла бы возникнуть социальная партия, которая бы отвечала за то, чтобы правильно каталогизировать социальные расходы. Должна быть функция либеральной партии, которая про минимум налогов, тогда как социальная – про максимум затрат. И должен быть какой-то орган, который приведет требования тех и других к реальности, заставит договориться. Я вот хочу понять, такой процесс в стране возможен? И где тут роль гражданского общества? Я достаточно сложную стратегическую тему избрал для того, чтобы разобраться.
Аузан. Уважаемый Виталий, у меня действительно есть большой недостаток, который состоит в том, что я еще и практик. Поэтому я буду отвечать на ваш вопрос как практик. Давайте начнем с налогов, которые платит население. Я бы сказал, что у нас ситуация не такая простая, как кажется. У нас есть несколько элементов того, что по существу есть налог, а называется по-другому. Ну, например, когда вам нужно что-то в квартире перестроить, вы проводите согласования, делаете разные платежи, и не сделать их вы не можете. Неважно, вы их делаете в виде взятки или в виде формальной оплаты услуги, но то, что вы платите на административных барьерах – это по существу налог. Я бы сказал, что он просто прямиком идет, скажем, через жену чиновника в карман чиновника, эту заработную плату не гоняют через бюджет.
Другой пример, когда вы оплачиваете тарифы жилищно-коммунальные. Понимаете, если государство реально не оказывает большого количества мелких и нужных услуг населению, то заставить человека платить можно только так: если не будут платить, отключим газ. Вот эти тарифы приходится оплачивать, и население платит, между прочим, гораздо лучше, чем юридические лица. Это тоже налоги.
Я бы сказал, что бизнес платит еще один налог – принудительное спонсорство. Это абсолютный налог. При этом говорят “Ты этот детский садик отремонтируешь за свои деньги, а иначе у тебя будут проблемы”. Ну, чего там гонять налоги, брать бюджет, тендеры, деньги для строительной компании?.. Сказано – сделано.
Вот так устроена реальная российская налоговая система. Поэтому, возвращаясь к населению, надо говорить о реальной налоговой цене. Обратите внимание, что реальная налоговая цена ощущается населением несостоятельным в части тарифов жилищно-коммунальных, а населением более состоятельным – в виде платежей за разного рода согласования на административных барьерах. Поэтому реально налоги платятся. В том числе, малосостоятельным и несостоятельным населением.
Как это все может выглядеть иначе. Мы уже, честно говоря, даже пилотный эксперимент провели в Перми. В Перми, конечно, где же еще. В столице гражданского общества легче всего начинать эксперименты. Что мы сделали? Власть оказывает некоторые услуги. Мы взяли пять видов услуг – очень разных. Потом еще три были добавлены. Там были: переоформление паспорта (обычного гражданского), получение жилищной субсидии, оформление статуса безработного, ликвидация юридического лица и получение права на альтернативную гражданскую службу - такой пестрый букет. Подошли с обычной потребительской точки зрения, забыли про то, что перед нами государство, которое оплачивается налогами. Считаем, что перед нами услугодатель. Мы стали смотреть, что там происходит, с этой точки зрения. Удивительные вещи обнаружились. Например, есть пять паспортно-визовых служб Перми. Они все одинаково финансируются, у них одинаковые правила. Но одна из них выдает паспорт за 20 дней, а другая – за два месяца. После этого разговор с федеральной и региональной властью ушел как-то в другую плоскость, потому что оказалось, что тут не при чем бюджетные деньги (они одинаковые) и федеральные правила здесь ни при чем. Региональная власть говорила: “Ну, что ж мы можем поделать?” А мы отвечали: “Извините, вы очень много можете поделать, потому что если у вас по-разному работают вот эти службы, значит, вы можете эту ситуацию поменять”. Кстати, мы смотрели на еще одну вещь - на альтернативные способы решения вопроса. Выбор есть всегда - он может быть нелегальным, он может быть криминальным, но он есть. Вопрос можно решать по-другому.
Но смысл этого эксперимента был не в том, чтобы посмотреть, а в том, чтобы изменить. И в нескольких сферах удалось уже поменять правила таким образом, что начинают возникать отношения “с царем” по части оказания массы мелких услуг. Я считаю, что такие вещи надо делать широко, по стране по самым разнообразным вещам.
Пример опять со вчерашней техногенной катастрофой, конечно, она нанесла большой ущерб, конечно есть основания для претензий к РАО “ЕЭС”, более того, вчера моя родная организация, Конфедерация потребителей, отметила, что, если будет установлено, что причина – неисправность оборудования, то компании придется платить компенсации юридическим и физическим лицам. Но у меня еще один вопрос, все ли помнят подготовку к параду, когда каждые два дня перекрывали движение, и Москва завязывалась в узел? Это у нас что, техногенная катастрофа? Помнится, в советское время, это ночью делали. Может, тогда они из уважения к населению ракеты прятали? Но вообще это можно делать ночью. Армия у нас и ночью, насколько я знаю, работает - нам говорят, что работает. Так вот, как только мы не только к вопросам про РАО “ЕЭС”, но и к действиям Генерального Штаба подойдем как к способу нанесения ущерба населению в особо крупных размерах в результате неверно принятых организационных решений (которые удобнее и дешевле были для военного управления, но наши издержки они не считали), мы сделаем шаг к тому самому, что налоги – это, господа, плата за услуги, причем за конкретные. Спасибо.
Урожаева Юля (аспирант кафедры прикладной институциональной экономики). На какие налоги живет гражданское общество? Потому что, скажем, в профессиональных ассоциациях платят участники, а, скажем, у правозащитных организаций гранты-то часто идут из тех самых налогов.
Аузан. Спасибо вам, моя дорогая, за вопрос. Я бы сказал так: этот вопрос имеет несколько решений. Более того, для меня это очень актуальный вопрос, потому что по своей обязанности в президентском Совете по содействию развитию институтов гражданского общества, именно на эту тему я
