государство – это все, то и на вопрос, что может государство, естественный ответ: государство может все! И как относиться к государству, понятно – его можно только любить, потому что это все мы. Совершенно неоперационально. Говоря о государстве, Джеймс Бьюкенен и Гордон Таллок говорят, конечно, government. Фактически я, говоря о государстве, говорю об исполнительной и законодательной власти. А о судебной - уже нет. Судебная власть – более сложное явление. На мой взгляд, судебная власть стоит между государством (как исполнительной и законодательной властью) и обществом.
Нуреев. Когда Вы говорите о развитии, что оно остановилось или оно произошло, как Вы его фиксируете, в каких показателях?
Аузан. Говоря о развитии, я цитировал Олсона. Олсон, когда говорил об институциональном склерозе в Англии, под развитием понимал, конечно, такие простые вещи, как темпы роста валового продукта. Что касается меня… Я очень не люблю употреблять этот термин, потому что институциональные экономисты обычно говорят не о развитии, а об институциональном изменении. Идея прогресса ведь довольно спорная. Для меня переломом в отношении к идее прогресса стала следующая история. Есть такой французский город Арвиль, который сыграл довольно большую роль в экономическом возрождении Франции после 'темных веков' – X-XI век. Он был одним из центров экономического возрождения Франции. Когда этот город Арвиль был центром экономического развития, его границами служили границы древнеримского амфитеатра. Ну, расскажите мне про прогресс! Очень интересный рассказ, очень интересная песня! Поэтому я бы не употреблял термин “прогресс” или “развитие”. Я бы говорил об институциональном изменении, при этом, безусловно, если мы будем смотреть на разные исторические периоды, мы выясним, что по этому параметру “развитие” - здесь движение, изменение было поступательным, а здесь оно было, скажем, возвратным. Но некоторого универсального критерия развития я бы не взялся сформулировать.
Ларин. Неразборчиво.
Аузан. Я не уверен, что я правильно понял вопрос. Суть вопроса в чем? Подошел ли я к формулированию какой-то стратагемы? Может быть. Если говорить о ситуации поствашингтонского консенсуса и так далее… Я бы сказал так: да, я согласен с тем, что есть необходимость нового глобального ответа на глобальный вопрос. То, что происходит вокруг глобализации, вокруг войны в Ираке, Афганистане, Боснии, Палестине, показывает, что, наверное, возникли альтернативные ответы на глобальные вопросы. Мы это очень интересно обсуждали в Берлине с “зелеными”, которые довольно интересны нам по своим взглядам, потому что они прошли в начале те же вехи, которые проходили мы. Они родные люди в гражданском обществе Германии, и мы пришли к выводу, что, в общем, существует, по крайней мере, два разных глобальных взгляда на то, как решаются некоторые общемировые проблемы. Мы все в этом круге по существу согласны с тем, что методы решения военных проблем, которые применяют президент Буш, президент Путин и израильское правительство, воспроизводят проблему в расширенном масштабе, а не решают ее. Но тогда надо предложить другой вариант решения этой проблемы, и это довольно трудно. То же самое касается экономической глобализации.
Последнее, что касается горизонта. Мне кажется, что вообще-то у разных углов этого треугольника разные горизонты. Потому что самый маленький горизонт мышления и планирования, естественно, у правительства, потому что оно ограничено политическими циклами, оно планирует в четырех-, ну, может быть, в восьмилетнем периоде, и все! Бизнес способен планировать на более длительные сроки. У гражданского общества, я думаю, сроки планирования связаны со сроками воспроизводства семей, поколений. Тут гораздо более… такая социально-биологическая основа. Поэтому, мне кажется, то, что касается повестки дня, выдвигаемой гражданским обществом, - это должна быть повестка не на 2004-й и даже не до 2010 года, а до какого-нибудь 2030-го. Потому что вот это органические горизонты мышления, по-моему, адекватные гражданскому обществу. Спасибо!
Котельников. Раз Вы говорите о горизонтах планирования, то мой вопрос, наверное, будет очень кстати. Я хочу опереться на два примера, которые Вы привели: это послевоенная Германия и Япония. Если я правильно понял Вашу мысль, то по неизвестным причинам (а у меня гипотеза, что причины известны) стали складываться широкие коалиции. Соответственно, их можно назвать движением к гражданскому обществу и производству общественного блага. В отличие от этого, там, где реализовывались разные склеротические варианты, где происходило размельчение этих групп, исчезали условия для производства общественного блага. Так вот, оба примера – Германия и Япония, – как мне кажется, противоречат подразумеваемому мною у Вас тезису о том, что гражданское общество является самостоятельной сущностью. Не являлось оно самостоятельной сущностью в этих двух примерах, потому что там были условия, в которых стало возможным то, о чем вы говорите. А именно - проекты странового, как минимум, масштаба. Как я понимаю, это был проект Японии по захвату мировых товарных рынков и план Маршалла, который заставлял страны, как такие частные коалиции, договариваться внутри себя, только при этом условии они получали инвестиции. И, следовательно, не является гражданское общество самостоятельной сущностью ни в экономической действительности (присоединяясь к вопросу в начале доклада), ни в политической. Не является самостоятельной сущностью. Вот такой вопрос-возражение.
Аузан. Мне кажется, что надо уточнить, что мы подразумеваем под самостоятельной сущностью. Да, я считаю, что гражданское общество – самостоятельная сущность. Из этого совершенно не следует, что на него не воздействуют некие внешние факторы. Да, конечно же, воздействуют! При этом заметим, что гражданское общество существует не только в формах широких коалиций, потому что, если мы возьмем англо-саксонские общества и не будем погружаться в дальние века, то в XIX веке мы не очень много найдем широких коалиций. Но там мало и перераспределительных групп. Поэтому специфика Германии и Японии была в том, что на расчищенном войной и оккупацией полем были созданы условия для каких-то, в том числе, может быть, Вы правы, я не буду спорить, национальных и интернациональных проектов, таких как план Маршалла, которые создавали стимул какому-то развитию. Но следует ли из этого, что гражданское общество не являлось самостоятельной сущностью? Нет, по-моему, из этого следует.… Ведь если мы посмотрим на бизнес, на правительство, то они тоже реагировали на эти условия. Самостоятельная сущность, субъект реагирует на те условия, которые меняются. Даже если это суверенный субъект. Поэтому я не вижу в этом такого противоречия. Может быть, мы по-разному понимаем, что такое самостоятельная сущность. Спасибо!
София. В качестве гаранта или, может быть, основы общественного развития, какие еще Вы можете назвать эффективные пути достижения этой цели порождения общественного блага, помимо общественного договора? И какова степень готовности нашей страны, допустим, сейчас именно к пересмотру общественного договора?
Аузан. Если можно, я бы, наверное, уклонился от ответа на первую часть вопроса, потому что мне надо подумать… Я не рассматриваю общественный договор или социальный контракт как некоторый механизм обеспечения развития, хотя да, у него есть и это следствие. А вот по второй части вопроса я бы охотно ответил.
Дело в том, что про это надо читать отдельную лекцию – про современные теории социального контракта. Потому что, когда сейчас в образованной аудитории говоришь “общественный договор”, люди сразу говорят: а, Жан-Жак Руссо. Более образованные говорят: Локк, Гоббс.… Еще более образованные говорят: Гуго Гроций. На самом деле это все так называемая старая теория социального контракта, потому что новая теория социального контракта стала развиваться последние 20 лет с книги Ролза “Теория справедливости”. Несколько нобелевских лауреатов, такие как Амартья Сен, Норд, Бьюкенен, работали в этой области.
Там есть, вообще говоря, довольно развитый формальный аппарат, есть, например, модель Хершлефера, которая помогает замерять уровни анархии в обществе. А уровни анархии в обществе
