ДС. Я не понимаю, что вы хотите сказать.
П. Толкающий нас импульс создает и исчезает. В точности, как машина, двигатель, имеющий свою энергию и растративший ее. Такая же энергия включена в импульс, о котором мы говорим. Могли бы мы поговорить об энергии, о той энергии, которая растрачивается, и о той, которая не растрачивает себя?
ДС. Максвелл говорит, что для ученого основной принцип заключается в определении взаимоотношений. Когда вы говорите «энергия», я серьезно спрашиваю, как ставится проблема. Когда мы говорим «энергия» – имеем ли мы в виду некую субстанцию, некую определяемую силу? Или «энергия» включает в себя какую-то форму взаимоотношений?
П. Я не совсем понимаю то, что вы говорите.
ДС. Я спрашиваю, думал ли кто-либо о том, что представляет собой энергия в психологическом смысле.
П. Вот почему дискуссия об этом могла бы внести ясность в этот вопрос.
ДС. Имеем ли мы в виду субстанцию или силу, существующую в человеке, или «энергия» есть нечто, проявляющееся во взаимоотношениях, а если так, то возникает целая группа вопросов.
П. Разве физики (я не имею никаких познаний в области физики) не признают, что существует некая энергия, которая растрачивается, и другая энергия, не имеющая свойств растрачиваться?
ФВ. Да, но ни один физик не может определить, что представляет собой энергия. То, что энергия существует, является в физике базисным утверждением или предположением. Мы знаем, что энергия необходима. Без энергии не может существовать ни силы, ни работы. Следовательно, энергия и работа тесто связаны. Так вот, мы можем видеть силу, можем видеть, что делает работа, но мы не можем видеть энергию.
К. Существует ли бесконечная энергия, не имеющая ни начала, ни конца? И существует ли энергия механическая, всегда имеющая мотив? И имеется ли энергия во взаимоотношениях? Я хотел бы это выяснить.
П. С. спросил, что вызывает импульс.
К. Что его вызывает? Давайте, займемся этим.
П. Вызывает ли импульс возникновение мыслящего, который затем продлевает себя?
К. Какой стимул, какая сила стоят за всеми нашими действиями? Являются ли они механическими? Или существует энергия, сила, стимул, импульс, лишенные трения. Об этом ли мы ведем дискуссию?
ДС. Что представляет собой импульс энергии, превращающейся в механическую? Давайте побудем некоторое время в области фантазии, придерживаясь этого импульса, мысли и желания и их механической природы. Каков импульс энергии, мыслей, желаний и создания мыслящего?
К. Продолжайте, ведите дискуссию.
ДС. Смотрите: мысль, ощущение, затем сила, далее желание и исполнение желания. Все эти устремления с небольшими модификациями продлеваются, продолжаются. Так вот, это и есть импульс.
К. Вы спрашиваете, каков импульс за желанием. Я хочу иметь автомашину. Какой импульс стоит за этим желанием? Мы постараемся придерживаться самого простого. Что представляет собой потребность, стимул, сила, энергия, стоящие за желанием «я хочу иметь автомашину»?
ДС. Как это происходит – есть ли у вас желание иметь автомашину, или машина появляется как желание и создает ваше «я»? Создаются ли «я» желанием?
К. Если бы я фактически не видел автомашины, не ощущал бы ее, не дотрагивался до нее, у меня не возникло бы желание ее иметь. Я вижу людей, ведущих машины, вижу наслаждение, получаемое при этом, и так возникает это желание.
П. Сэр, желание создает только какой-то предмет?
ДС. В этом весь вопрос.
К. Это может быть физический объект, верование, идея или что бы то ни было.
ФВ. Но прежде всего должно произойти восприятие органами чувств. Восприятие органами чувств создает представление о предмете, после чего появляется желание. Так вот, можно ли сказать, что желание возникает из ощущения? Поэтому, исходя из вашего вопроса, я спрашиваю: предшествует ли ощущение всякому желанию? Конечно, можно было бы говорить о Боге. Я могу желать Бога.
П. Желание поддерживает существование и деятельность мира. Можете ли вы проникнуть до корней желания?
ДС. Существовало бы желание, не будь нашего «я»?
К. Какой импульс стоит за желанием? Начнем с этого. Какая энергия побуждает меня желать? Что побуждает меня быть здесь? Я пришел сюда, чтобы выяснить, о чем вы говорите, о чем ведется дискуссия. Имеется желание выяснить, существует ли нечто другое, чем мой обычный поток мыслей. Так вот, что это такое? Является ли это желанием? Что стоит за желанием, заставившим меня придти сюда? Мое страдание или мое наслаждение? Или я хочу научиться чему-то? Если взять совокупность всего, что находится за всем этим?
П. Это тождественно ощущением «становиться».
К. Становиться? Что стоит за желанием становиться?
ДС. Стать чем-то другим, чем я есть, это тоже желание.
К. Что стоит за энергией, заставляющей вас поступать так? Побуждает ли к этому наказание или награда? Вся структура наших импульсов основана на наказании и награде, избежать одно и получить другое. Это ли является стимулом энергии, заставляющей нас проделывать так много вещей? Возникают ли мотив, стимул, энергия из этих двух побуждений -избежать одно и получить другое?
ДС. Да. Да, частично. Это происходит на уровне мысли.
К. Нет. Не только на уровне мысли. Я этого не думаю. Я голоден, моя награда – пища. Если я совершаю сто-то плохое – я в качестве награды получаю наказание.
М. Отличается ли это от наслаждения и боли?
Является ли награда наслаждением, а наказание болью.
К. Награда – придерживайтесь этого слова. Не меняйте его. Награда и наказание. Я думаю, что это основной, обычный импульс.
П. Награда и наказание – кого?
К. Не «кого». То, что удовлетворяет, и то, что не удовлетворяет.
П. Но кого? Вы должны это уточнить.
К. Я еще не дошел до этого. Проблема такова: то, что удовлетворяет, я называю наградой; то, что не дает удовлетворения, я называю наказанием.
ДС. Да.
К. Значит, нет «я», говорящего: «Я должен получить удовлетворение, я голоден»?
П. Голод – это физиологическое явление.
К. Пока я буду придерживаться этого. Не вливается ли физиологическое в психологическое сферу, и не там ли начинается весь цикл? Я нуждаюсь в пище, она мне необходима. Но эта потребность переходит в сферу психологии, и там начинается совершенно иной цикл. Однако движение продолжается то же самое.
СИНГ. Сэр, где происходит весь этот процесс?
Если во мне, то что я переживаю, когда участвую в процессе исследования, где он происходит? Происходит ли это в мозгу? Где я обнаруживаю это устремление к наслаждению-боли?
К. На обоих уровнях – биологическом и психологическом.
СИНГ. Если это в мозгу, тогда это бесспорно нечто, что человек может назвать сумерками, между наслаждением и болью. Бесспорно существуют моменты, когда нет необходимости утолять голод, и все же имеется стремление получить удовлетворение. Я могу испытывать удовлетворение и все же ощущать голод.
К. Мне не совсем ясно, о чем вы говорите.
СИНГ. Сэр, если имеются награда и наказание, и если исследование этого процесса награды и наказание происходит в мозгу, на физиологическом уровне, тогда в мозгу происходят известные реакции, находящиеся где-то между наградой и наказанием.
