К. Вы имеете в виду разрыв между наградой и наказанием, некий промежуток между ними?
КУ. Не разрыв, промежуток, но связующее звено, мост.
ГМ. Вы имеете в виду состояние, не являющееся ни наградой, ни наказанием?
СИНГ. Да, когда одно сливается с другим.
П. Разрешите спросить, быть может, имеется другое состояние, но я не знаю, что оно собой представляет. Как это отвечает на вопрос, как оно продолжает вопрос о силе, благодаря которой это возникает и продолжает действовать? В сущности, в этом и состоит вопрос.
ДС. Да, в этом вопрос. Где этот импульс? Где этот импульс награды и наказания? И даже если бы имелся промежуток между…
К. Спрашиваете ли вы, что толкает человека по направлению к награде и наказанию? Какова та энергия, каков этот импульс, какова эта сила, каков объем этой энергии, заставляющей нас делать то или другое? В этом ли заключается вопрос? Есть ли это удовлетворение, вознаграждение, являющееся наслаждением?
ДС. Но что является тогда вознаграждением? Каково ваше состояние, когда вы осознаете, что избавились от голода?
К. Это очень просто, не так ли? Вы были голодны, получили пищу и вы удовлетворены. Но все это продолжается до бесконечности. Я ищу одно удовлетворение за другим. Происходит ли это потому, что эта энергия, эта потребность получить удовлетворение являются одновременно биологическими и психологическими? Я голоден и психологически я одинок. Имеется ощущение пустоты, неполноценности.
Поэтому я обращаюсь к Богу, к церкви, к гуру. Физиологически недостаток чего-то легко удовлетворить; психологически удовлетворение никогда не достигается.
ПАР. На какой точке человек переходит от физиологического удовлетворения к мыслительному процессу?
К. Сэр, может случиться, что физиологическое движение перешло в психологическое и продолжается. Так ли это?
П. Я пытаюсь разобраться в следующем. Вопрос заключается не в том, возможно ли это и происходит ли это в результате выбора. Так происходит с момента рождения. Возникают оба типа желаний. Поэтому я спрашиваю, что является источником обоих начал -физиологического и психологического?
КУ. Одного слова «недостаточность» было бы достаточно.
П. Нет. То и другое – оба встроены в силу, которая потом проецирует. Эта внутренняя структура человека, в которой сталкивается очень много разных вещей, это центр, это «я».
К. Послушайте, я не думаю, что это «я».
П. Что это? Почему вы это говорите?
К. Я не думаю, что это «я». Я думаю, что это нескончаемая неудовлетворенность, нескончаемое ощущение недостаточности.
ДС. Что является источником этого?
П. Может ли ощущаться недостаточность, если сам человек не является действительно неполноценным?
ДС. Что значит быть неполноценным?
К. Я не придаю «я» основное значение. Есть постоянное ощущение недостаточности. Я подхожу к марксизму. Ощущение недостаточности продолжается.
Я перехожу от одного к другому. Чем интеллигентнее я становлюсь, чем больше пробуждаюсь, тем сильнее чувство неудовлетворенности. И что тогда происходит?
С. Вы при этом имеете в виду, что существует некая промежуточная среда без реальности «я», в которой может действовать импульс.
К. Я не знаю никакой промежуточной среды. Я не знаю «я». Я только указываю, что имеется фактор физиологической недостаточности, который проникает в сферу психологической недостаточности, и это продолжается до бесконечности.
ДС. Имеется ощущение неполноценности.
К. Недостаточности. Придерживайтесь этого слова.
А. Я полагаю, что теперь мы могли бы отбросить физиологическую недостаточность.
К. Я намеренно настаиваю на этом. Быть может, именно из этого потока мы создаем все наши бедствия.
ПАР. Я сомневаюсь в этом. Не переливается ли через край смещение физиологического и психологического? Что мы конкретно подразумеваем под «переливанием» через край? Одно является фактом, а другое таким фактом не является.
К. Поэтому существует только физиологическая недостаточность.
П. Как вы можете говорить это?
К. Я не говорю это, я просто исследую.
П. Существуют недостаточности физиологическая и психологическая.
К. Послушайте, П., в данный момент я не хочу применять слово «я». Я не веду исследование «я». Я голоден. Голод утолен. Я чувствую потребность в сексе, она тоже удовлетворяется. И я говорю: «Этого недостаточно… Мне нужно что-то большее».
П. Нужно «больше»?
К. «Больше» – что это такое?
П. Это импульс, не так ли?
К. Нет, «больше» означает больше удовлетворения.
П. Тогда что такое импульс?
К. Придерживайтесь сказанного. Мозг ищет удовлетворения.
П. Почему мозгу нужно искать удовлетворения?
К. Потому что он нуждается в устойчивости, в безопасности. Поэтому он говорит: «Я выяснил это, я думал, обрел удовлетворение в этом, но оно удовлетворения не дало. Я найду удовлетворение и безопасность в том – и опять не получается». И он продолжает все то же и то же. Так происходит в повседневной жизни. Я иду к разным гуру или перехожу от одной теории к другой, от одного умозаключения к другому.
КУ. Сэр, сама природа этой недостаточности на физиологическом уровне ведет к удовлетворенности на уровне метафизиологическом. Она ведет от несоответствия в физиологической машине к их усовершенствованию. Таким образом происходит действие цикла, так действует мозг. Если физиологическое переливается в сферу психологическую, этот цикл недостаточности и удовлетворенности должен продолжаться.
К. Должен продолжаться? Вглядитесь в себя. Это очень просто. Вы ищете удовлетворения. Так поступает каждый. Если вы бедны, вы хотите стать богатым. Если вы видите кого-то более богатого, вы хотите стать таким, хотите стать более красивым, вы хотите иметь то или другое. Мы стремимся получить непрерывно удовлетворение.
А. Сэр, я хочу снова обратить внимание на главное свойство физиологической недостаточности, а именно: что любая деятельность, направленная на восполнение этой недостаточности, ведет к удовлетворению. То есть, между недостаточностью и ее периодическим повторением существует промежуток, разрыв, когда речь идет о физиологической недостаточности, тогда как при недостаточности психологической мы начинаем цикл, в котором разрыва, промежутка не наблюдаем.
К. Забудьте о разрыве, сэр. Это не имеет значения.
Наблюдайте за собой. Не направлены ли вся полнота энергии, все движение, весь стимул на обретение награды? Шайнберг, что вы скажете по этому поводу?
ДС. Я думаю, что именно так и происходит, когда имеется схема награды-наказания физиологически.
Я полагаю, таково направление всей деятельности «я», независимо от того, является ли она логической или нет.
К. Все движение, направленное на получение удовлетворения, захвачено «я».
ДС. Именно в этом происходит проявление «я».
