Иванов: Значит, я могу сказать, что роль Ельцина, роль вот этой обороны, когда там собравшиеся, половина гуляющих людей, кто-то, конечно, там был и подвержен демократическим идеалам, Ростропович вон приехал вместе с виолончелью туда, там самая разнородная публика собралась в здании…
Сванидзе: Да, там были наши знаменитые музыканты нынешние…
Иванов: Да, там было очень много… Хазанов обеспечивал там питание, его жена Злата помогала…
Сванидзе: Да.
Иванов: …питаться. Все было решено праздно гуляющей публикой и, я бы сказал так, как однажды употребил выражение Крючков, «арбатскими шкатулочниками», которые набросили на мотомашину чехол, на смотровую щель, подвезли, и неизвестно, кто им подвез, бутылки с горючей смесью, забросали этими бутылками эту военную машину, были сожжены руки водителя Булычева — его фамилия — которого нам не дали даже в суд привести. И вот этот эпизод трагический, он совершенно не зависел ни от Ельцина, ни от Крючкова, он ни от чего не зависел. Сегодня такую ситуацию могут создать фаны «Спартака», если вы объявите, что их результат победы над «Локомотивом» аннулирован…
Сванидзе: Спасибо, то есть Юрий Павлович, Юрий Павлович, я Вас правильно понял, что несколько каких-то отвязанных молодых людей решили судьбу нашей страны в августе 91 года?
Иванов: Есть две точки зрения: одна, что эти люди были героями, вторая, из материалов дела что следует, что человек с монтировкой в руках и, будучи в сильной степени опьянения, впрыгивает, впрыгивает в машину, выламывает, открывает люк, и тогда узбек Урадж Сахатов стреляет в него после этого. Я предлагаю Вам самому ответить на Ваш вопрос…
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.
Иванов: …были это герои или это была пьяная шпана.
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.
Иванов: Надо отвечать на этот вопрос.
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. Значит, пьяный человек, как я понимаю — один из погибших троих молодых людей, да? Который впрыгнул?
Иванов: Да, да, об этом есть заключение.
Сванидзе: Ваша корректность меня поражает в отношении покойных. Этот человек был посмертно награжден орденом Героя Советского Союза.
Иванов: Безусловно.
Сванидзе: Да, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Вообще-то, тут речь идет о судьбе страны. Вообще-то, тут речь идет о судьбе государства, которое разрушилось в результате того, что эти люди взяли власть. И я, честно говоря, изумлен таким подходом. Но самое-то интересное состоит в том, что мы рассматриваем ведь личности руководителей ГКЧП. Вот эти люди при высоких должностях, высших должностях государства — вице- президент, глава правительства, министр обороны, председатель КГБ, секретарь ЦК и зампредседателя военно-промышленной комиссии — они начинают дело и оно, если я Вас правильно понял, рушится из-за какого-то одного, двоих, троих человек, которые что-то такое себе позволили, из-за одной машины, они уже уходили, эти боевые машины, к этому моменту все рухнуло, ГКЧП развалился, рухнул и не справился. И вопрос-то состоит — вот что мы хотели бы здесь понять, и уверен, что хотят понять все сидящие здесь и все, кто нас смотрит… ГКЧП вошел в историю как сборище ни на что не годных и совершенно неумелых людей. Это по этой причине все у них развалилось?
Иванов: Вы знаете, когда твой шеф, руководитель, президент, предает тебя, то очень трудно избрать линию поведения, то, что происходило, потому что с одной стороны был удар вот этой дубины в виде РСФСРовской атаки, с другой стороны…
Млечин: Мне вообще-то казалось, что это подчиненные предали своего президента, он вроде их никуда не сажал, чрезвычайное положение не объявлял, это они его предали, вообще-то говоря, нет?
Иванов: За их спиной в Ново-Огарево он подписывал и согласовывал условия важнейшего для страны договора, даже не показав им текст…
Млечин: Ну что, он сам его печатал, что ли, от руки, ну что Вы тут смеетесь над нами, что ли, ну этот документ был распространен, ну что Вы…
Иванов: Вот этот текст… Восстановите, пожалуйста, события…
Млечин: Мы сейчас восстановим, у нас есть свидетели.
Иванов: Восстановите. Вот текст этого … Союза Суверенных Государств появился 14-го числа.
Млечин: Да, мы сейчас его проанализируем, да…
Иванов: Я думаю, что ГКЧПисты были значительно гуманнее и у них были совершенно другие ценности по сравнению с руководством Российской Федерации, которое через два года показало, как надо действовать. У них были определенные моральные ценности и первая кровь их остановила. Да!
Млечин: Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.
Сванидзе: Спасибо.
Иванов: Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле…
Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло.
Иванов: Вам этого не понять.
Сванидзе: Да, спасибо. Леонид Михайлович, не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.
Млечин: Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?
Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?
Шейнис: Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.
Млечин: В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?
Шейнис: В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.
Млечин: То есть там не было записано…
Шейнис: Но соглашение было 9+1, а это исказили…
Млечин: 9 — это союзные республики, я немножко поясню.
Шейнис: 9 — это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.
Сванидзе: 1 — это Горбачев.
Шейнис: А 1 — это Горбачев, совершенно верно.
Млечин: Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?
Шейнис: Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.
Сванидзе: Все, я понял Вас.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно:
