Мяло: Нет…
Млечин: …давайте вернемся назад, давайте будем вместе…»
Мяло: Вы немножечко тут, простите меня, лукавите. Как она … Не обратилось руководство? А с чего бы оно вдруг стало обращаться? Истина всегда конкретна…
Млечин: Там есть парламенты, можно референдум провести…
Мяло: Истина всегда конкретна, как говорил господин Гегель. Поэтому я всегда говорю — давайте, пройдемся по разным государствам — где они могли обратиться, в какой форме? Я еще раз говорю, референдум…
Млечин: Ну, вот на Украине могли бы референдум провести и сказать: «Хотим вместе».
Мяло: …Да, референдум, кстати, как он прошел на Украине — вот тот референдум…
Сванидзе: Десять секунд у Вас.
Мяло: …у них единственный, да — то я не знаю, на основании чего… если Вы строите свое заключение только на основании того, что не обратились правительства и парламенты, с учетом конкретной ситуации в разных странах…
Сванидзе: Время… Прошу прощения, ваше время закончилось.
Млечин: Люди не собрались, и не пришли петицию не подписали…
Мяло: …то неубедительно. А вот множество вопросов, документов, бесед с людьми, материалов литературных свидетельствуют о том, что люди сожалеют.
Сванидзе: Ксения Григорьевна, спасибо. Спасибо.
Сторона защиты — вопрос своему свидетелю.
Млечин: Ну вот вопрос еще остался невыясненный — если позволите, я у обоих свидетелей поинтересуюсь — он здесь возникал. А действительно, вот так разошлись и порвались вроде как связи между народами. Три народа жили вместе, перемешаны — здесь в России украинцев море, русских на Украине, сколько хочешь, — а разделили и порвали. Может быть, это было плохо? Или нормально? Или хорошо? Вот скажите, пожалуйста.
Кравчук: Давайте так, у каждого народа есть свое национальное, и есть то общее, которое было в Советском Союзе: русский язык, литература, искусство — действительно, ну никто же не будет отрицать, что тогда не было каких-то, действительно, достижений в этой области. И никто сейчас этого не отрицает, кстати, и никто не отрицает русского языка — я повторяю, что сегодня школ, в Украине русскоязычных и русского языка в украинских школах достаточно. Да, в некоторых регионах, скажем, в Крыму… ну если в Крыму только две украинских школы, украинских(!) — ну, слушайте, ну это же факт. Я же не говорю это, что Крым, где живет 400 тысяч украинцев, 300 тысяч татар, они не имеют своих школ — столько, сколько соответствует их населению. Это процесс времени. Мы должны сегодня сказать главный ответ на главный вопрос. Украина как государство состоялась. Украина как государство сегодня на вопрос: «Хотите ли вы жить в независимой Украине?» — не 91 %, а 54 % отвечают «за», но 54 — большинство. Но если мы сегодня ставим вопрос восстановить Советский Союз…
Млечин: Нет-нет, я по-другому хотел… Вот разделились — как Вы считаете, вот это разделило два народа? Или…
Кравчук: Нет.
Млечин: …граница есть… Есть граница между народами или нет?
Кравчук: Нет.
Млечин: Разделение пошло, создало рознь между народами?
Кравчук: Мы должны ответить на вопрос: «Будет ли в Украине национальное?» — как свое национальное, особенное — украинский язык, украинская культура, украинское… то, что предначертано украинскому народу историей. Если мы соглашаемся, что это будет развиваться — пожалуйста, нет никаких вопросов. О каком… я хочу знать, о каком объединении идет речь? Духовном? Пожалуйста — пишите совместно книги, ставьте театральные пьесы, приезжайте в Киев, мы приезжаем в Москву…
Сванидзе: Двадцать секунд.
Млечин: Леонид Макарович, уточните, возникла рознь между народами?
Кравчук: Рознь делают между народами политики, которые, опираясь на ностальгию многих людей, играют на этом, и хотят делать все, чтобы их избрали в парламент, а потом с позиции в парламенте они будут навязывать народу свою волю некомпетентную.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вы имеете возможность задать вопрос свидетелю защиты. Или обоим свидетелям.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что сейчас 52 % говорит, что они…
Кравчук: 54.
Кургинян: …54. А было 91?
Кравчук: Ну, почти 91.
Кургинян: Значит, вот это и есть исторический результат. Мы прожили в этом состоянии меньше 20 лет. За 20 лет из 92 в 52 — это 40 %. За 20 лет 40 — это 2 % в год. Осталось еще 2 года, и их будет меньше 50 — и что мы тогда будем делать? Как Вы считаете?
Кравчук: Я считаю, что…
Кургинян: Это есть исторический результат?
Кравчук: …так ставить вопрос невозможно. Тогда на волне суверенитета, на волне независимости, да, народ хотел свободы. Но когда столкнулся с очень сильными проблемами, — и тут правильно говорили, что вопрос материальный играет очень важную роль — люди начали задумываться, и через материальное, через личную жизнь воспринимать и государственные проблемы. Уже эйфории нет. Но осознанно, повторяю, — это очень важно — на протяжении 20 лет цифра 54 не меняется, мы никогда не набирали меньше половины — официально… опросы/референдумы… что люди хотят жить в независимом украинском государстве. Да — дружить, да — общаться, да — духовно общаться, да — материально общаться, но жить «в своей квартире».
Кургинян: Понятно. Мы уважаем их право жить «в своей квартире», уважаем, почитаем и не посягаем на него, но Вы подтвердили сейчас — просто я Вам за это очень благодарен, и без всякой иронии — что за 20 лет потеряно 40 % людей — 40! — из тех, кто хотели жить в независимой Украине, вы слышите все — 40 %!!!
Шушкевич: Некорректно.
Кравчук: Нет, я отвечу на этот вопрос.
Шушкевич: Соизмеряйте величины…
Кравчук: Скажите, пожалуйста, могу ли я…
Шушкевич: …в математике не бывает нико…
Кравчук: …могу ли я, пользуясь Вашей логикой, сказать, что в марте месяце [1991 года] за Советский Союз проголосовало 76 %, в том же году, в декабре, проголосовало за независимую Украину 91 %…
Шушкевич: Значит, сейчас должны быть тысячи…
Кравчук: …Считали ли это, что за полгода люди не поверили в Советский Союз — почти 30 %?
Кургинян: Вот Вы привели пример, который Вам кажется очень убедительным для Вас, а он, на самом деле, говорит прямо об обратном — вот такие проценты потерять за месяцы невозможно, а за 20 лет — можно. Это закон общественного мнения.
Кравчук: Ну потеряли же.
Кургинян: Нет, не потеряли. Вот именно это и говорит — раз за столько месяцев столько произошло, то это и есть катастрофа, а не победа здоровых сил. А вот то, что здесь происходит, за 20 лет, — это победа тех сил, которые понимают, что историческая необходимость приведет нас к
