Млечин: …в современное, дающее достаточное…
Рогалина: Да.
Млечин: …количество товарного хлеба…
Рогалина: Конечно, конечно.
Млечин: …чтобы накормить страну и даже продавать его.
Рогалина: Безусловно, безусловно. Нужно было время. А вообще быстро это все развивалось. Столыпин просил 20 лет, а за 7 лет такие превращения…
Млечин: Как вы вообще оцениваете коллективизацию как метод решения сельского …?
Рогалина: Это самое худшее, что могло произойти с нашим народом.
Млечин: Благодарю вас, спасибо.
Сванидзе: Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.
Кургинян: Нина Львовна, я с большим интересом выслушал ваши комментарии и вполне впечатлен вашей компетенцией в этом вопросе. Скажите мне, пожалуйста, мы сейчас обсуждаем только один вопрос… Ваше личное мнение, что это была плохая мера или хорошая — это ваше мнение эксперта, профессионала, которое я полностью уважаю. Скажите только одно, вы понимаете, что дискуссия шла между группой Троцкого и группой Бухарина, что Сталин в этой дискуссии присоединился к группе Бухарина вначале и говорил: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». Вы знаете, что потом Сталин фактически взял программу Троцкого. Я не говорю правильно это или нет. Согласны ли вы с тем, что это имеет длинную историю в жизни данной партии и страны, а значит это нельзя назвать беспочвенной и мгновенной авантюрой? Да или нет?
Рогалина: Не будем подменять кооперацию, кооперативную идею коллективизацией.
Кургинян: Я попрошу вас, если можно на вопрос … Дискуссия между группой Бухарина и Троцкого шла или нет?
Рогалина: Шла. Сначала левые выступили…
Кургинян: Вы историк, вы преподаете в МГУ. Вас слушают.
Рогалина: Не надо меня пугать. Конечно, я там преподаю.
Кургинян: Нет, я не пугаю вас. Я внимаю.
Рогалина: Так я вам отвечаю, что конечно шла…
Кургинян: Шла. Значит, у этого есть корни?
Рогалина: Когда было решено в 1925 году строить социализм в одной стране…
Кургинян: Да.
Рогалина: …то Троцкий, Преображенский, его главный экономист, сказал: «Не получится». Давайте, тогда придется эксплуатировать крестьянство. Отойти от ленинского кооперативного плана постепенности и т. д. Давайте нажмем на это самое, начнем… Индустриализация была главной целью, так?
Кургинян: Вы прекрасно сейчас обосновали то, что это имеет длинную историю. Но я хочу вам сказать…
Рогалина: Ну, какая она длинная-то? 10 лет Советской власти.
Кургинян: Любой человек с историческим образованием знает, что это имеет историю. Для меня важно только одно, чтобы это знало общество. Мы не говорим правильно или нет. Давайте обсуждать имеет ли это историю.
Рогалина: Нет, ну, дискуссии шли, конечно же. Причем, сразу же…
Кургинян: Ну, вот.
Рогалина: …как только выбросили троцкистов, приняв их программу. Собственно, и до этого проводили, тут же объявили правым уклоном и избавились от Бухарина.
Кургинян: Я без всякой иронии и без всякого желания заниматься ядовитыми вещами, я могу сказать, что я с радостью пригласил бы вас по этому вопросу на нашу скамейку свидетелей.
Рогалина: Вы не подменяйте.
Кургинян: Не потому что у вас позиция, которую я разделяю, а потому что вы профессионал. А как профессионал не можете не признать…
Рогалина: Я не поняла, в чем он меня…
Кургинян: У вас есть профессиональная репутация. Спасибо вам за это.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: У меня к вам еще один вопрос.
Рогалина: Да ради бога.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, могли ли…
Сванидзе: 5 секунд. 5 секунд, Сергей Ервандович.
Кургинян: У меня прадед был вот в таком образцовом хозяйстве, которое сделали большевики после …оставив помещичьи… Скажите, пожалуйста, можно ли было мечтать в 1929 году о возвращении крупной частной собственности на землю? Да или нет?
Рогалина: Да, конечно, нет. Кто бы дал…
Кургинян: Спасибо.
Рогалина: Ну, вы не радуйтесь.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Я могу для себя сделать вывод, просто как для заинтересованного человека в данном случае, что обе стороны сошлись на том, что идею раскулачивания и коллективизации Сталин взял у Троцкого?
Кургинян: Да. Я не знаю…
Рогалина: Нет, нет.
Сванидзе: Всё, всё.
Кургинян: Я твердо в этом убежден и готов это доказать.
Сванидзе: Всё, понял. Спасибо. Сейчас мы объявляем небольшой перерыв, после этого продолжим слушания.
Сванидзе: «Суд Времени» в эфире. Мы продолжаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: «Была ли коллективизация единственным способом получить ресурсы для индустриализации страны?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу, вас. Как обычно, тезис ваш и ваш свидетель.
Млечин: Нина Львовна, могу ли попросить Вас вновь дать показания и ответить на вопрос. Ну, может быть, действительно, не было другого пути для экономического развития России? Ну, надо было ограбить деревню, построить заводы, может быть, другого пути-то не было?
Рогалина: Нет, конечно, был путь. Нужно было нормально развивать крестьянские хозяйства. Ведь они на низком уровне находились. Деревня обеднела, это называлось осереднячиванием, но на самом деле с 1914 года и до 1922 это, конечно, очень низкий уровень. Ленин гордился осереднячиванием, а беднотой-то и нечего было гордиться. Надо было поднимать. Вы понимаете, выход, НЭП. К НЭПу перешел испуганный большевизм, боясь потерять политическую власть. Им пришлось отступить в экономике больше, чем в политике. В политике однопартийный режим сохранился и т. д. Вот. Что дал НЭП крестьянству? Разрешение торговать излишками и второе, очень важное, земельный кодекс. Который прекратил общинные переделы, кончилась общинная революция, которая со 1902 до 1922 года — 20 лет длилась, и на три севооборота он мог быть пользователем, распоряжаться, т. е. не делили каждый год землю. Он мог на ней сосредоточиться, крестьянин. А дальше чуть-чуть поднявшись, он понял, что невыгодны эквиваленты — теперь рубль стоил не 90 сельхозкопеек, как до революции — ножницы 10 %, а 50 копеек. Теперь ему всех ценностей в два раза больше надо было отдать за качество товаров куда хуже, потому что не многоукладная экономика дореволюционная, а двухсекторная. Бедняцко-середняцкая, натурально-потребительская, и государственная…
