В. Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук: У нее не просто есть корни, но давние корни. Почему община у нас дожила почти до сегодняшнего дня? В виде колхозов? Тогда как на Западе она закончила в виде марки, общины-марки, в XIV–XV веке? Там существовали благоприятные условия для ведения сельского хозяйства. Можно было в одиночку. И сделан был выбор парцеллярного ведения хозяйства.
Российские просторы можно было освоить только коллективно. Поэтому община крепкая была. И сама по себе крестьянская реформа 1861 года — это была антиобщинная реформа, которая должна была стимулировать развитие капитализма. Но община показала свою глубокую укорененность и в менталитете, и в самих условиях ведения сельского хозяйства. Поэтому, хотя Столыпин попытался разрушать общину, но ему не удалось. В общине осталась основная масса крестьянства. И только крепкие хозяева выделились «на отруба». И не случайно после Октябрьской революции, когда в декретах большевики приняли не свою программу, а программу эсеровскую, фатализации как уступка менталитету крестьянства…
Сванидзе: Я прошу прощения, время истекло.
Староверов: …не случайно началось возобновление общины…
Кургинян: Спасибо большое. С моей точки зрения, вы прекрасно доказали позицию.
Сванидзе: У меня есть уточняющий к вам вопрос, если можно.
Староверов: Да, пожалуйста.
Сванидзе: Вопрос такой: правильно я вас понял, что вы считаете реформу императора Александра II 1861 года, реформой, идущей вразрез национальным интересам и реакционной реформой? Я имею в виду освобождение крестьян.
Староверов: Ясно.
Сванидзе: Сидите, пожалуйста. Пожалуйста, сидите. Так удобнее.
Староверов: Нет, ничего. Реформа 1861 года преследовала не освобождение крестьян, а расчистку условий для формирования капитализма. Для обеспечения нарождавшейся капиталистической промышленности рабочими руками.
Сванидзе: Я понял. То есть вы считаете ее вредной, реакционной или полезной? Вот меня интересует такой ответ.
Староверов: Нет. Это была прогрессивная…
Сванидзе: Всё.
Староверов: …прогрессивная, с точки зрения строительства капитализма.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Итак, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю.
Млечин: Владимир Иванович, я хотел спросить, вот скажите, разве вам неизвестно, что хуторские, отрубные хозяйства давали больше товарного хлеба, чем давали общинные?
Староверов: Да, они давали больше. На отруба в соответствии с политикой Столыпина выделялись лучшие земли. Это первое. Второе. Эти хозяйства были крупнее — почему потом потребовалась коллективизация, — чем парцеллярные крестьянские хозяйства бедноты, оставшиеся в общине. Но беднота оставалась в общине для того, чтобы выжить, не совсем голодать.
Млечин: Согласитесь ли вы с тем, что помещичьи хозяйства тоже давали больше товарного хлеба…
Староверов: Давали больше.
Млечин: …как более развитое производство, основанное на частной собственности.
Староверов: Давали больше, но у них была более высокая культура, и не случайно после революции было принято решение о создании культурного хозяйства на базе помещичьих…
Млечин: Правда, все разорили… к счастью, да. Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, так не следует ли из ваших же слов, что надо было стремиться…
Староверов: Из моих слов…
Млечин: …к крупному и частному производству?
Староверов: Нет. Нет. Если…
Млечин: Если бы все были на хуторских и отрубных хозяйствах, так больше бы давали крупного товарного хлеба. Разве не по этому пути надо было пойти?
Староверов: Из моих слов следовало одно — и помещичьи хозяйства, и кулацкие хозяйства, отрубные…
Млечин: А под кулаками вы кого имеете в виду? Я просто уточнить.
Староверов: Да. Крепких хозяев.
Млечин: Ага, крепких хозяев, т. е. хорошие производственники, да?
Староверов: Они не избавили Россию от голода. Вы припомните, с чем боролись Чехов, Толстой и т. д.? Создавали комитеты по борьбе с голодом. Когда это было? Первый великий массовый голод появился в России после великой крестьянской реформы 1861 года. Последний голод был, действительно, в 1933 году. Ну, если не упоминать послевоенные 1946-47 года, вызванные разрухой.
Потому что само по себе развитие с упором на крепкие хозяйства-единолички не освобождало Россию от постоянной угрозы голода. Вот почему.
Сванидзе: Ваше время истекло.
Млечин: Как странно.
Сванидзе: Прошу прощения, Леонид Михайлович.
Млечин: Совсем не следует это из ваших слов…
Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения может высказаться и представить своего свидетеля.
Млечин: Могу ли я допросить свидетеля Нину Львовну Рогалину, профессора. Давайте мы с вами пройдемся все-таки по этой истории, очень кратко, аграрного вопроса. Все-таки, на каких путях России надо было искать выходы из кризиса? Ну, действительно, может быть, создали колхозы, крепкие тоже, или все-таки на каком-то другом пути?
Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук: Нет, ну надо на цивилизационных путях частной собственности и ее правовой защиты. То, что стал делать Николай II, и руками Столыпина подготовил Витте. Конечно, с чем пришла страна к 17 году? Когда большевикам неожиданно выпала власть, так сказать, валялась на дороге. Половина крестьянских хозяйств уже закрепили, укрепили в личную, или в частную, как им получалось, собственность. 6 миллионов хозяйств подавали заявление о том, чтобы, выйти из общины. Наполовину страна вышла из общины. И если бы колесо истории не повело влево, говорил известный аграрник народнического толка Н. Огановский, то она стала бы страной собственников.
Млечин: Извините, а может правильно говорят — русские крестьянин не хотел частной собственности?
Рогалина: Нет, нет. Нет, если мы специальную сделаем передачу о Столыпине и столыпинской реформе, мы увидим, насколько она была успешна, насколько это заинтересовало людей, насколько индивидуальная инициатива их привлекала, насколько община с ее принудительным севооборотом, с трехполкой их казнила. Но самое главное, ведь задача российская — цивилизационное преобразование, переход от традиционного, полутрадиционного общества к индустриальному, к урбанизированному. И этот процесс шел успешно, очень быстро.
Млечин: Вот извините, а может быть, если бы колхозы не создали, так бы вот мотыгой или вот сохой…
Рогалина: Нет, нет. Кооперация была лучшая в мире. Мы по количеству кооперативов были на втором месте после Германии, а по вовлеченным туда, по многообразию и в сфере обращения и обслуживания, и снабжения, и т. д… Очень хорошо она пошла. Наши кооператоры были лучшие в мире. Статистика земская была лучшая в мире.
Млечин: И этот способ помог бы превратить…
Рогалина: Безусловно.
