Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.
Кургинян: Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли — это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?
В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук: Позвольте мне сказать.
Кургинян: Да.
Староверов: Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.
Кургинян: Ваши цифры?
Староверов: Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.
Кургинян: Это все равно ужасно. Это все равно ужасно.
Староверов: Вы правы.
Млечин: Ерунда, это нестрашно, несколько сотен тысяч — это не страшно.
Кургинян: Это его цифры, мы не оспаривали ваши. Мы ни слова не сказали…
Млечин: Я соглашаюсь…
Сванидзе: Леонид Михайлович, вы будете задавать вопросы.
Кургинян: Выкрик с места, выкрик с места. Теперь скажите, пожалуйста,
Староверов: На две части разделите вопрос.
Кургинян: Да. Теперь второе — приобретения. С вашей стороны, были приобретения или нет? Или эти люди, если 100 человек это все равно ужасно, но даже если они погибли не напрасно — это ужасно, но были ли приобретения?
Староверов: Приобретения были.
Кургинян: Какие?
Староверов: За пять лет покончено было с обстановкой, которая грозила голодом, при нормальных условиях производства. Голод 33–34 года был вызнан последней, сильной засухой и еще неспособностью агротехники воспрепятствовать.
Кургинян: Как вы относитесь к вот этим вот цифрам, которые мы вывели?
Объемы физического роста, объемы физического валового производства промышленности за 28– 37 гг.
Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928–1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г.).
Предметы потребления | 1928 г. | 1932 г. | 1937 г.
Чугун, млн. т. | 3,3 | 6,2 (188 %) | 14,5 (439 %)
Сталь, млн. т. | 4,3 | 5,9 (137 %) | 17,7 (412 %)
Прокат чёрных металлов, млн. т. | 3,4 | 4,4 (129 %) | 13 (382 %)
Уголь, млн. т. | 35,5 | 64,4 (181 %) | 128 (361 %)
Нефть, млн. т. | 11,6 | 21,4 (184 %) | 28,5 (246 %)
Электроэнергия, млрд кВт. ч | 5,0 | 13,5 (270 %) | 36,2 (724 %)
Бумага, тыс. т. | 284 | 471 (166 %) | 832 (293 %)
Цемент, млн. т. | 1,8 | 3,5 (194 %) | 5,5 (306 %)
Сахарный песок, тыс. т. | 1283 | 828 (65 %) | 2421 (189 %)
Станки металлорежущие, тыс. шт. | 2,0 | 19,7 (985 %) | 48,5 (2425 %)
Автомобили, тыс. шт. | 0,8 | 23,9 (2987,5 %) | 200 (25000 %)
Обувь кожаная, млн. пар | 58,0 | 86,9 (150 %) | 183 (316 %)
Староверов: Это способствовало и росту…
Кургинян: Возможны ли были эти цифры без коллективизации?
Староверов: Невозможны.
Кургинян: Могли бы мы выиграть войну без этих цифр?
Староверов: Нет.
Кургинян: Черт возьми, я хочу знать.
Староверов: Я хочу еще дополнительно сказать, за пять лет мы восстановили доколлективизационный уровень производства сельскохозяйственной продукции. Сегодня мы за 20 лет не можем восстановить додеколлективизационный уровень. Сегодня у нас производство…
Кургинян: Значит, вы считаете, что великий смысл в этой ужасной трагедии был?
Староверов: Конечно.
Тепцов: В повести Юрия Бондарева «Батальоны просят огня» есть замечательный эпизод, командующий армией посылает…
Сванидзе: Я прошу прощения — время, время уже истекло.
Тепцов: Я смотрю.
Сванидзе: Поэтому очень кратко. Только тезис. Что вы хотите сказать.
Кургинян: За счет меня, за счет чего угодно.
Сванидзе: Книжку Бондарева мы читали.
Тепцов: Я хочу сказать, что одним батальоном пожертвовали ради спасения всего фронта. Поэтому, издержки — они были неизбежны. Но сдвиги в позитивную сторону были исторического масштаба.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: Значит, мы говорим родственникам — вы все, у кого кто-то погиб, они погибли не напрасно. Это была ужасная трагедия. Но это не была гибель скота.
Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло, прошу вас, Леонид Михайлович, ваши вопросы к свидетелям защиты.
Млечин: Скажите, пожалуйста, какое количество спецпереселенцев, вот тех кулаков так называемых, хороших крестьян, отправили — сколько из них погибло?
Староверов: Спецпереселенцев было примерно 800 тысяч. Подождите, минуточку. Я…
Млечин: Почему я должен подождать, извините?
Староверов: Тут молодежь. Этот журнал назывался раньше «Молодой крестьянин». Он организовывал колхоз вместе с спецпоселениями на Урале в Курганской области. Так само по себе спецпоселение не означало уничижение, а означало возможность начать новую жизнь без эксплуатации и приложить свои усилия.
Млечин: Вы всерьез это говорите? Люди счастливы? Да? А те, которые 800 тысяч умерли, они вот лишились возможности жить без эксплуатации.
Староверов: Откуда у вас эта цифра — 800 тысяч…
Млечин: Вас это не смущает?
Староверов: …умерших?
Млечин: Вас это не смущает?
Староверов: Откуда у вас эта цифра?
Млечин: Вы сказали 800 тысяч.
Кургинян: Я хочу сказать…
Млечин: Это ваша цифра.
