Кургинян: …даже если было 100 тысяч, то это так же ужасно, как миллион. Жонглирование цифрами недопустимо. Но я хочу понять, какое это имеет отношение к приобретениям? Издержки огромны — никто это не оспаривает.
Сванидзе: Я…
Кургинян: Приобретения будем обсуждать?
Сванидзе: Сергей Ервандович, я снимаю протест ваш, и я объясню почему. Дело в том, что от масштаба потерь зависят размеры приобретений.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Согласились?
Кургинян: Тогда давайте, действительно, обсуждать цифры.
Сванидзе: Потому, что если погибли, если погибли…
Кургинян: Тогда мы заявляем,…
Сванидзе: Разрешите, я доскажу, чтобы моя позиция была вам понятна.
Кургинян: Разумеется.
Сванидзе: Если погибли 100 тысяч человек, 800 тысяч человек, миллион человек, 20 миллионов человек, то ради кого и ради чего приобретения? Вот об этом идет речь. Это моя позиция.
Кургинян: Имею я право коротко ответить вам. Совсем.
Сванидзе: Не нужно сейчас мне отвечать. Я просто объясняю свою позицию, это не вопрос. Я хочу предоставить возможность обвинителю задать еще один краткий вопрос и получить краткий ответ.
Млечин: Ваша Честь, я просто хотел сказать, что свидетель назвал цифру 800 тысяч человек…
Староверов: Спецпереселенцев, но не погибших.
Млечин: …которую я с ужасом и повторил. Мне кажется, о каких приобретениях можно говорить, если там погибло 800 тысяч человек. Только среди спецпереселенцев.
Староверов: Почему погибли? Не надо жонглировать цифрами…
Млечин: Я вас…
Староверов: …и приписывать. А я вам ответил, что спецпереселенцев было примерно 800 тысяч.
Млечин: Вот. Будьте любезны, назовите, наконец, нам и телезрителям, сколько погибло спецпереселенцев? Ну, скажите, пожалуйста?
Староверов: А вот эту я сторону не изучал.
Млечин: Я скажу вам — четверть. Каждый четвертый.
Староверов: Переселенцев?
Млечин: Каждый четвертый из миллиона человек.
Сванидзе: Спасибо.
Староверов: Чушь.
Сванидзе: Спасибо. Небольшой перерыв, после этого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших сегодняшних слушаний: «Сталинский экономический проект — это беспрецедентная кровавая акция в политических целях или закономерная мировая практика модернизации страны?»
Пожалуйста, сторона защиты.
Кургинян: Любая модернизация есть эксплуатация, форсированная эксплуатация традиционного уклада в пользу нового индустриального уклада. Так это происходит везде в мире. Нигде в мире это не делается без насилия. Это общая практика.
Страшная логика, страшная логика этой модернизации, а она не вполне была модернизацией, но ее так называют все историки, заключалась в следующем: прежде всего любой ценой добыть экспортный продукт в максимальных количествах и продать его на запад, чтобы получить валюту.
1929 годы — цены на продукт падают. Продать по бросовым ценам. Но получить это золото и валюту. Любой ценой. Первое.
Второе. На эти деньги купить станки и ввести их назад. Я хочу только подчеркнуть одно — люди страшной ценой получали эту валюту. Но они виллы себе не строили. Понимаете? И яхты не покупали. Они машины ввозили сюда, чтобы население не погибло потом в войне. И не оказалось под фашистами.
Следующий этап. Следующий этап. Надо строить корпуса, а рабочей силы нет. Значит, вот эта сила, побежавшая из деревни, она частью своей идет в трудовые армии, чтобы строить корпуса, а частью встает к станку.
Следующий этап — их каким-то образом надо приводить в индустриальное состояние. Все это драконовское законодательство. И все прочее.
Так страшно запускалась машина модернизации. Но она везде запускалась страшно, понимаете? Это не то, что у других стран мира, есть какая-то сусальная благая история, а у вас история — это сплошной кровавый абсурд. Везде это делалось так. Но нигде и никто не делал это за 10 лет. Нигде и никто в мире не делал это за такой срок и с такими результатами. Вот в чем, как мы считаем, плюс. И только то, что это удалось сделать к 1939 году, только это позволило выиграть войну. Страшной ценой выиграть и все что угодно.
Теперь скажите мне, если все это крестьянство так ненавидело происходящее, представляете, как бы оно восстало, как бы оно сбросило…
Сванидзе: Сергей Ервандович, вы обращаетесь к залу или к своим свидетелям?
Кургинян: Я обращаюсь сейчас ко всем. Ко всем обращаюсь. Потому что, мне кажется, что наступил момент истины. Момент, когда нужно говорить ту правду, которую скрывают. Вот в чем цена и вот в чем смысл. Вот за что умерли ваши предки. Вот ради чего были совершены ужасные злодеяния. Они были совершены, и они спасли страну. Они действовали как люди в истории. Вы имеете право…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян: …на эту историю. Такую же, как другие страны.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.
Млечин: Достопочтенный мой коллега — защитник, отказался от допроса собственных свидетелей, видимо, нечего спросить. Нечего спросить и мне.
Сванидзе: Это его личное дело.
Млечин: Конечно. Да. Могу ли я задать вопросы своим свидетелям?
Сванидзе: Сейчас вы имеете возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.
Млечин: Я отказываюсь, благодарю вас.
Сванидзе: Спасибо. Тогда обвинение, теперь вы можете произнести какой-то тезис или задать вопрос…
Млечин: Да, я хотел бы…
Сванидзе: …своим свидетелям.
Млечин: Скажите, как колхозники относились к колхозам? Если можно, коротко, мы уже так много сказали.
Рогалина: Да, да. Вы знаете, послания во власть, письма во власть крестьянские сейчас широко известны — это самый главный такой личный материал. Так вот ключевые слова эпохи, что встречается в письмах: Соловки, барщина и бесхозяйственность. Соловки — ими пугали сверху, а снизу, так сказать, жаловались, что что же с нами делаем местное начальство. Так, барщина это то, что они называли, получая немного натурой и ничего деньгами. Но это отдельная и тяжелая страница. И понимаете, когда умирали от голода, а у них отбирали, не скирдуя, хлеб и везли на железную станцию, а там стоял солдат с
