винтовкой, и они видели, как умирают их дети, а здесь гниет хлеб… Так же было и со станками — треть станков не работала, неквалифицированная рабочая сила, не целостный этот самый процесс индустриальный и т. д. издержки. И, наконец, бесхозяйственность — ключевое слово. И вот они жалуются, думают, что это у них председатель такой. Он, пишут, бабник, он пьяница и троцкист, т. е. они даже пользуются словами, которых не понимают. Для них, что троцкист, что плохой тракторист — одно и то же. Ну, вот такая идет жалоба. А наверху снимают и очищают таким образом.
Млечин: Благодарю вас.
Сванидзе: Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы действительно не ставите ни в какую связь индустриализацию и коллективизацию? Вы действительно не понимаете, что без этой форсированной индустриализации мы бы не выиграли войну? Вы действительно не считаете, что сталинская цифра 10 лет — нам нужно за 10 лет совершить этот прыжок, оказалась верной? Вы не знаете, как специалисты, что все остальные совершали эти прыжки за чудовищное количество времени? Жертвы оправданы или нет, историей и всем остальным? Вот то, что я сказал, это для вас не аргументы. Но ваши собственные аргументы, ваше чувство правды, экзистенциальное чувство — оно что вам говорит?
Кудюкина: Я сразу хочу сказать, что вы приписываете нашей стороне те вещи, которые мы не говорили.
Кургинян: А что вы говорили?
Кудюкина: Подождите.
Кургинян: Как? Я имею право задать вопрос.
Кудюкина: Нет, я понимаю, но…
Кургинян: А что вы говорили?
Кудюкина: Я тоже имею право высказать свое мнение. Итак, конечно, модернизация, в том числе и форсированная, это была необходимость. Разговор идет о другом. Те материальные и людские ресурсы, которые предоставила государству коллективизация, были растрачены без-дар-но! Это совершенно точно.
Кургинян: Простите, я просто спрашиваю. В результате, пусть чудовищно и как-то, индустриализация осуществлена была?
Кудюкина: Да, конечно.
Кургинян: Да. Она могла в эти сроки быть осуществлена иначе? С этим контингентом, с этой партией, с этими всякого рода вахлаками и негодяями. Могла быть осуществлена иначе?
Кудюкина: Вы очень хорошо сказали, вы сами ответили на свой вопрос.
Кургинян: Конечно.
Кудюкина: С этой партией коллективизация проводилась так как она шла, со всеми ее чудовищными совершенно проявлениями…
Кургинян: Мы с вами согласны.
Кудюкина: …она шла не в интересах страны.
Кургинян: Как не в интересах?
Кудюкина: Она шла не в интересах народа.
Кургинян: Стране не нужна была индустриализация?
Кудюкина: Она способствовала сохранению режима.
Млечин: Позвольте свидетелю отвечать спокойно.
Кудюкина: Просто дайте мне сказать.
Сванидзе: Сергей Ервандович, свидетель отвечает. Да.
Кургинян: Пусть, 28 секунд, если он будет говорить…
Кудюкина: Пожалуйста, дайте мне сказать. Итак, я еще раз повторяю, коллективизация шла в интересах режима. Если бы не была проведена сплошная коллективизация, режим вряд ли бы удержался. И отлично это все во власти, в центре власти, понимали. И поэтому коллективизация была проведена так, как проведена.
Сванидзе: Спасибо. У вас ее есть время. Коротко. Вопрос — ответ.
Кургинян: А чем ему было плохо? Чем ему так было плохо, если бы не было коллективизации? Режиму-то этому?
Сванидзе: У меня есть два уточняющих вопроса. Свидетелям со стороны обвинения и свидетелям со стороны защиты.
Вопросы такие. То, чего добивается от вас ваш оппонент — Сергей Кургинян. Он говорит, да, было страшно, да, было ужасно, да, много народу погибло, очень жаль. Но дворцов не строили, мерседесов не покупали, войну выиграли.
Млечин: Мерседесы покупали, кстати.
Сванидзе: Ваш ответ?
Млечин: И не только мерседесы.
Кудюкина: Естественно. И войну выиграли, и мерседесы не покупали, энтузиазм был. И для того, чтобы осваивать вот эти вот окраины безлюдные, вовсе не обязательно было посылать туда на смерть раскулаченных. Не обязательно было ссылать туда грудных детей, инвалидов и стариков, которые тут же умирали. Они были бы освоены за счет тех молодых людей, которые бы осваивали эти районы с полным чувством необходимости своих лишений и своей работы.
Сванидзе: Извините. Мария Михайловна, перебиваю вас. Задает вопрос защитник вам: если бы не было этих ужасов, не было бы этого кошмара, не было бы этих страшных смертей — войну бы выиграли?
Кудюкина: Мы сейчас выходим, так сказать, в предположения, чего история не знает. Скорее всего, судя по тому, как развивались события до начала сплошной коллективизации, можно так предположить, с очень большой степенью вероятности, что кооперативное движение развивалось бы поступательно и примерно к 1936-37 году, как считают некоторые исследователи, уровень коллективизации был бы достаточно высоким. Без этих вот ужасов.
Сванидзе: Индустриализации, вы хотите сказать?
Кудюкина: И коллективизации, и индустриализации. Если бы на индустриализацию не были потрачены бездарно те громадные материальные средства, которые были потрачены.
Рогалина: Главное — люди, люди…
Кудюкина: Но это могло произойти…
Сванидзе: Спасибо.
Кудюкина: …только в том случае, если бы удержался бы режим или нет.
Сванидзе: Спасибо, Мария Михайловна.
Кургинян: Могу ли я поблагодарить свидетеля не за то, что он поддерживает нашу позицию, а за то, что он абсолютно аутентичен и искренен. Спасибо Вам.
Сванидзе: Спасибо. Мой вопрос к вашей стороне — стороне защиты.
К Николаю Васильевичу Тепцову. Уважаемый Николай Васильевич, вы член рабочей группы по реабилитации жертв политических репрессий. Это так?
Тепцов: Да, был.
Сванидзе: Спасибо. Значит, как вы считаете, те люди, сотни ли тысяч или миллионы русских крестьян, которые погибли в ходе коллективизации, это жертвы политических репрессий?
Тепцов: Во-первых, я хочу уточнить то, что никаких цифр о гибели сотни тысяч крестьян нет.
Сванидзе: Не погибли?
Тепцов: Может… нет, не погибли.
Сванидзе: Но защитник считает, что погибли. И была страшная трагедия.
Тепцов: Он так не считает.
Кургинян: Можно я назову цифры ГПУ, потому что все пользуются этими цифрами?
