Кургинян: Мы все помним. И мы при этом присутствовали. Значит, мы все фиксируем, что октябрь был не первым случаем, и не 21-го октября все началось, да?
Из зала: Сентября.
Кургинян: Сентября. Началось все в марте как минимум.
Филатов: Я сказал, 2-го января 92-года все началось, да.
Кургинян: Правильно. Правильно. Правильно. Значит, мы с Вами и здесь согласились. Теперь остается один вопрос, очень тяжелый. Сергей Исаевич, скажите, пожалуйста, эти люди, эти трупы, засыпанные сухим льдом, нужны были для того, чтобы Ельцину развязать руки?
Сванидзе: О каких трупах, Сергей Ервандович…
Филатов: Ха-ха-ха…
Кургинян: О трупах расстрелянных. О трупах расстрелянных из пушек. Эти трупы, живые трупы людей нужны были, чтобы Ельцину развязать руки? Да или нет?
Филатов: Кургинян ставит вопрос так: да или нет. Но он, во-первых, ставит вопрос только последнего дня, он не говорит о том, что предшествовало этому дню, когда нужно было страну спасать от гражданской войны. А этому дню предшествовала возможность с помощью патриарха (Алексий II) прийти к мирному соглашению. И мы заседали у патриарха с 1-го числа по 3-е, пока не начались безобразия на Смоленской площади. Так вот я должен Вам сказать, что мы с первыми двумя посланниками Верховного Совета подписали протокол…
Сванидзе: Уважаемые коллеги, к сожалению, время завершилось. У вас сейчас будет возможность продолжить разговор. Короткий перерыв, после этого мы вернемся к слушаниям.
Кургинян: Я сделаю все возможное, чтобы Сергей Александрович смог договорить.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по вопросу о выходе из тупика осенью 1993-го года. Продолжаем дискуссию. Был вопрос со стороны обвинения Сергею Александровичу Филатову, который в тот момент занимал должность руководителя администрации президента Бориса Николаевича Ельцина. Итак, вопрос был — я его повторю — зачем погибли люди в 93-ем году? Не затем ли, чтобы Ельцину развязать руки в управлении страной? Я правильно своими словами изложил вопрос?
Кургинян: Да, абсолютно, абсолютно.
Филатов: В Свято-Даниловском монастыре мы подписали первый протокол, который говорил о том, что мы можем после первого этапа, когда разоружится Белый дом, потому что там было оружие, мы договорились: оружие сдаете — и мы продолжаем нормальные переговоры о том, что делать дальше. Но на следующий день пришла другая делегация, которую уже вновь какие-то другие силы Верховного Совета к нам дали. И мы три дня занимались болтологией. И кончилось это тем, что произошел сердечный приступ у патриарха. Нам сообщили, что на Смоленской площади начинаются безобразия. И тогда, когда эти безобразия вылились в вооруженные столкновения в Останкино и во всех других местах, о которых не буду сейчас говорить, мы поняли, что страну надо спасать. Кстати говоря, к вашему варианту, что мы готовили силовой вариант. Когда это все случилось, армии даже около Москвы не было. Для того чтобы вызвать армию, нам понадобилось 5 часов, для того, чтобы она появилась в Москве.
Кургинян: Я хочу вопрос еще задать. Имею право? Скажите, пожалуйста, зачем нужно было стрелять из танков?
Филатов: Значит, я еще раз говорю. Во-первых, из Белого дома вышло накануне 2000 человек рано утром, которых мы попросили выйти.
Кургинян: Накануне, да.
Филатов: Остались те, кто остался. Если говорить о стрельбе танков, то это были холостые патроны, как Вы понимаете.
Кургинян: Там были убиты люди?
Филатов: Не надо меня убе…
Кургинян: Там были убиты люди или нет? Разговор о 123 убитых — это блеф?
Филатов: Я еще раз говорю, это были холостые патроны. Для того чтобы предупредить людей…
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги! Мы немножко опережаем события. Вы сразу берете самые драматичные моменты в этой истории. Сейчас мой вопрос обеим сторонам: «Был ли президентский указ под номером 1400 от 21-го сентября 1993-го года единственной возможностью бороться за дальнейшее проведение реформ?» Я напомню, что этим приказом фактически был разогнан действовавший Верховный Совет и объявлены новые парламентские выборы.
Я предоставляю слово стороне обвинения. Прошу вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: У меня есть доказательства, и очень интересные доказательства. Я хотел бы предоставить слово сначала Александру Нагорному, Александру Алексеевичу Нагорному, видному публицисту и политологу, который тоже является очевидцем. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, Александр, что то, что произошло с этим указом 1400, было абсолютно необходимо?
Александр Нагорный, член Комитета по международным делам и внешнеэкономическим связям Верховного Совета РФ (1993 г.): Нет, конечно, никакой жесткой необходимости не было. Аморфный Верховный Совет и, тем более, Съезд депутатов не представлял никакой угрозы для существующей власти, с одной стороны. Но существовали другие мотивировки, почему Кремль использовал эти незаконные методы и фактически осуществил конституционный переворот 21-го сентября, потому что по Конституции действующей он не имел права распускать Верховный Совет. Все остальные действия Ельцина подпадают под уголовное право.
Сванидзе: Вы подтверждаете фактически слова вашего оппонента Сергея Александровича Филатова, который говорит, что у Ельцина были в отношениях, в диалоге жестком с Верховным Советом абсолютно связаны руки.
Нагорный: Нет, так я не считаю, и де факто у Ельцина были все возможности…
Сванидзе: Какие?
Нагорный: Я могу сказать. Он практически владел тотальным влиянием на телевидении. Все люди, которые были на телевидении, были фактически его назначенцами…
Сванидзе: Но телевидение не принимают законов.
Нагорный: Телевидение оказывает воздействие на политическую ситуацию. И де- факто речь шла не о разделении властей, а о приватизации и продолжении вот этой гайдаровской…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: У меня вопрос короткий.
Сванидзе: Да.
Нагорный: Александр Алексеевич, Вы читали лекции от Южной Кореи до Гарварда, знаете мир. Скажите, пожалуйста, много ли есть стран, в которых президент не имеет права распустить парламент и которые нормально живут? Иначе говоря, может ли Барак Обама распустить Конгресс и Сенат? Мешает ли это жить американцам?
Нагорный: Нет. Нет, не мешает.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, ваши вопросы к обвинению. К свидетелям обвинения.
Млечин: Скажите, будьте любезны, Вы были… Вы входили в состав Верховного Совета тогда, да?
Нагорный: Нет, Вы знаете, я не входил в состав Верховного Совета, но я был в экспертном совете Комитета по международным отношениям.
Млечин: И в эти дни Вы были там?
Нагорный: И я в эти дни был там. Более того, я это, так сказать, наблюдал воочию, потому…
Млечин: До какого дня Вы там находились?
