Украины. Итак, это было юридически обосновано или это было преступление через закон?
Кравчук: В той же Конституции Советского Союза, которой статья была перенесена в конституцию Советской Украины, было записано, что каждая республика имеет… каждый народ и республика имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Эту статью записали, но никто не предполагал, что это может случиться. И когда случилось, мы как раз и опирались на положение Конституции. Поэтому нельзя говорить, что это кто-то что-то придумал или какие-то придумал формулировки, которые выходили за пределы Конституции. Это первое. Второе: все парламенты союзных республик позже ратифицировали это соглашение — представители советского народа. И когда собрались окончательно в Казахстане, Горбачев сложил полномочия, написал заявление, и все союзные республики поддержали Беловежское соглашение. Оно вошло составной частью как документ в Организацию Объединенных Наций. Поэтому говорить о том, что это кто-то что-то придумал или где-то кто-то что-то сказал просто так, «из базара», извините, это только могут говорить примитивные историки или люди, которые не читают конституций. Ну, во-первых, я хочу еще один фрагмент… «Суд времени» — я хочу спросить, мы судим прошлое время с позиции настоящего? Мы судим время настоящее или не имеем права судить? Можем ли мы судить о времени прошлом, настоящем, не заглядывая в будущее? Я недавно встречался в Украине с ровесниками независимости — 800 человек.
Млечин: То есть теми, кто родился в год, когда Украина стала независимым государством.
Кравчук: В 1991 году…
Сванидзе: Истекает Ваше время, Леонид Макарович. Если можно…
Кравчук: Я одну фразу…
Млечин: Закончить фразу…
Кравчук: Эти люди думают совершенно по-иному, и думают не о том, как воскресить мертвого, а о том, как жить в будущем.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо. У стороны обвинения есть ли вопросы к свидетелям со стороны защиты? Прошу вас.
Кургинян: Никто из нас не собирается воскрешать мертвых, это странная идея. Я не Грабовой (странная фамилия такая)…
Кравчук: А я не называл Вас, Вы сами себя назвали…
Кургинян: Я никоим образом себя не назвал. Вы сказали, какая идея является бредовой. Мы смотрим в будущее, и мне кажется, что если человек не хочет воскресить мертвого — это нелепая идея — то не значит, что он не будет судить того, кто этого мертвого убил. Что касается того, с позиций какого времени… «время времени рознь» — Вы знаете эти цитаты — «…ваше время и власть тьмы», а есть еще другая фраза: «Которые там временные? Слазь! Кончилось ваше время». И это разное время. Вы не считаете все-таки, что это преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа?
Кравчук: То есть, с Вашей точки зрения…
Кургинян: Да…
Кравчук: …означает, что все парламенты бывшего Советского Союза, ратифицирующие Беловежское соглашение, были преступниками номенклатуры?
Кургинян: Это тоже не исключено.
Кравчук: Не исключено… То есть…
Кургинян: Это не так много людей.
Кравчук: Ну, 19 миллионов коммунистов Советского Союза, 3,5 миллиона коммунистов Украины не могли выдвинуть из своей среды умного руководителя, не могли выдвинуть и защитить бывший Советский Союз — такой хороший, с Вашей точки зрения? Как это понимать? Ну объясните людям, Вы же жили в это время, я жил тоже.
Кургинян: Я очень хорошо Вам могу объяснить…
Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Макарович…
Кургинян: Я не обязан это делать…
Сванидзе: …прокурор задает вопросы. Если можно…
Кургинян: …но я с гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе: …если можно…
Кургинян: С гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе: …если можно, ответьте на вопрос прокурора.
Кравчук: Пожалуйста.
Сванидзе: Сергей Ервандович, задавайте вопрос.
Кургинян: Итак, вопрос заключается в следующем: Вы, как представитель номенклатуры, имели огромные возможности по отношению к населению, да? Ну вот, Вы сами знаете, что коммунистическая система была организована примерно так, как военная… армия. Как Вы думаете, если главнокомандующий и генеральный штаб решили предать войско и посылают ему неверные приказы, войско обезглавлено? Как должно на это реагировать войско? Ведь это же была коммунистическая система, о которой Вы сами говорили, она была часть абсурда, но Вы в ней были здоровым элементом. Я всегда в таких случаях спрашиваю себя: как это происходит?
Сванидзе: Сергей Ервандович, оставьте свидетелю время для ответа.
Кургинян: Итак, скажите нам, пожалуйста, не ощущаете ли Вы себя номенклатурным преступником, который погубил жизни и судьбу миллионов и миллионов людей? Да или нет?
Кравчук: Ну, во-первых, вопрос некорректный, я считаю…
Кургинян: Откажитесь отвечать!
Кравчук: Но, во-вторых, 1989–1990 год вся Украина была в митингах и демонстрациях, и они ходили… «Геть Щербицкого!»… «Геть!» — это «Долой Щербицкого!», «Долой Кравчука!», «Долой!» всех… Нас выносили люди на вилах из кабинетов.
Кургинян: Но не довынесли?
Кравчук: И мы не смогли, и никто не смог противостоять настроению… силе народа, который восстал против таких людей, которые пытались защитить нез… не… то, что невозможно уже было защитить.
Сванидзе: Леонид Макарович, можно я перезадам вопрос стороны обвинения в более… в той форме, которая, наверное, будет более корректной по отношению к Вам? Сознаете ли Вы своюличную ответственность — в том числе, свою личную ответственность за то, что произошло в Беловежской пуще?
Кравчук: Безусловно. Не только сознаю — я горжусь тем, что распалась последняя империя в истории человечества, что 3 миллиона с половиной людей — у нас есть списки — убиенных только во время голода, 4 миллиона погибло во время репрессий — итого 11 миллионов человек Украины поги…
Сванидзе: То есть я правильно Вас понимаю, что Вы не только осознаете свою ответственность, но и гордитесь ею?
Кравчук: Я горжусь тем, что сегодня независимая Украина.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, прошу Вас. Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян: Я утверждаю, что произошедшее…
Сванидзе: Я напоминаю, что мы сегодня… вот сейчас, в этой части слушаний, обсуждаем вопрос юридической правомочности распада Советского Союза и Беловежских соглашений.
Кургинян: Я утверждаю, что юридической правомочности нет абсолютно. Я утверждаю, что произошел преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа. Ради чего? Ради того, чтобы народ получил полные прилавки? Он произошел ради того, что бы, как говорят в таких случаях, разрушить надстройку и распилить базис, то есть обогатиться, и ради других причин. Если это не так, что происходит с безработными? C детьми? C людьми, которые, так сказать, пауперизированы?… И все
