Млечин: Вы называете себя историком, доктором наук. Просто я призываю Вас к точности.
Жуков: Да.
Сванидзе: Время истекло. Прошу прощения.
Млечин: Да. Благодарю Вас.
Сванидзе: Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Могу ли я обратиться… Олег Алексеевич Гриневский, один из самых известных советских дипломатов, ныне профессор, автор многих книг, в том числе и о внешней политике Хрущева. Человек, который участвовал в непосредственной политике. Олег Алексеевич, ну давайте все-таки для начала оценим внешнюю политику Хрущева?
Олег Гриневский, доктор исторических наук, руководитель Центра Европа-США Института Европы РАН: Я думаю, главное достижение Хрущева — это то, что мы с вами имеем здесь возможность сидеть и обсуждать эту тему с разных точек зрения, и никого не обвинять в измене Родине. Вот это, я думаю, главное достижение Хрущева.
Теперь… Понимаете, когда мы говорим о внешней политике, да и во внутренней то же самое, можно, конечно, очень много недостатков найти. Так? И тут правильно совершенно, так сказать, эти недостатки отмечались. Но давайте посмотрим о главном — он провозгласил мирное сосуществование между двумя системами. И вот, действительно, был начат процесс мирного сосуществования, и, по сути дела, он и возводился к тому, что главная опасность — это мировая война с применением ядерного оружия. Ее нужно любыми способами избежать. То, что мы до сегодняшнего дня дожили без войны — это, по сути дела, начало политики Хрущева. Ну и второй, так сказать, тезис, если опять говорить об основных причинах, так? Прекратить гонку вооружений. Для того чтобы другие страны не получили ядерного оружия. И вот если вы посмотрите на политику Хрущева, вот всеобщее полное разоружение — казалось бы, блеф, но он сделал практически первые шаги, ведь так? Договор о запрещении испытания ядерного оружия. Так? Ведь он до сих пор — основа его, является основой нынешней безопасности. Он заложил начало переговоров по нераспространению ядерного оружия. И первое, что случилось после Карибского кризиса, так? — было объявлено о создании горячей линии связи между Москвой и Вашингтоном.
Млечин: Олег Алексеевич, извините, я Вас прерву. Я хочу, если можно, Ваша Честь… Здесь находится Степан Анастасович Микоян, Герой Советского Союза, боевой летчик и всю жизнь прослуживший в авиации. Вот скажите, Степан Анастасович, вот как Вы оцениваете…
Сванидзе: Я бы добавил, что сын Анастаса Ивановича Микояна.
Млечин: Сын Анастаса Ивановича Микояна, само собой. Степан Анастасович, как Вы относитесь, вот мирная политика Хрущева, не мирная? Разоружение … Вот как военный летчик, не как сын Анастаса Микояна, как военный летчик?
Степан Микоян, заслуженный летчик-испытатель СССР, старший сын Анастаса Микояна: Ну, если говорить только как летчик, то я бы, может, сказал, отрицательно. В каком смысле? Что вот сегодня вспоминали, вот говорил Георгий Гречко, что нанес удар по флоту, но он большой удар нанес по авиации. Но я не хотел бы об этом говорить, потому что я в целом считаю, что Хрущев — великий человек, конечно. Тем, что он сделал, и, прежде всего…
Сванидзе: 20 секунд.
Микоян: …о том, о чем говорили в первой части. Вот вначале я говорю великий, а потом хочу сказать, что недостатки или ошибки были, конечно, тоже. А вот в отношении его политики, внешней политики после войны, действительно у него были такие шаги, которые могли кончится очень плохо. Конечно, Карибский кризис… Вот потом на грани войны мы были по Берлинскому кризису. Потом Варшава. Тоже не все, может быть, знают, что в шаге от войны были, от того, чтобы войска ввели в Варшаву. Ну, я не знаю, если бы было хоть 3 лишних 5 секунд, я бы сказал…
Сванидзе: 10 секунд я Вам даю. Но не больше, к сожалению.
Микоян: Что когда они разговаривали в Варшаве, там все были — Хрущев был, Молотов, Каганович, вот отец мой был… вот. Ну, и там то и дело возникал вопрос о том, чтобы войска… кстати, не польские войска, не при чем Рокоссовский … а именно советские войска вышли из своих казарм и шли в сторону Варшавы. Но потом это утихло. Прилетели в Москву, разошлись там по домам на Ленинских горах, и вдруг идет посыльный, ну, не буду говорить, большой генерал, пришел и говорит: «Вот, Анастас Иванович, Вас Хрущев приглашает. Они еще там стоят, разговаривают. И Вас зовут». Подходит он к ним. Каганович там, Молотов … «А мы все-таки решили ввести войска в Варшаву». После того, как прилетели, всё договорились: «А мы все-таки решили ввести войска в Варшаву». Ну, отец мой в этом смысле, в этих случаях был дипломат, он не стал спорить, потому что тут же бы его заголосовали, он говорит: Ну что мы сегодня решаем? Давайте завтра соберемся…
Сванидзе: Степан Анастасович, спасибо большое, надо завершать.
Микоян: их пригласим, обсудим… вот.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос стороне защиты.
Кургинян: Степан Анастасович, я бы с удовольствием выслушал всю критику в свой адрес, но я бы все-таки хотел бы, чтобы вы все-таки прокомментировали высказывание одного очень уважаемого советского политика.
Доказательство № 25, пожалуйста:
Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «В середине 50-х годов Хрущев активно выступал за разрядку, но скоро похоронил ее военными действиями в Венгрии… В вопросе о Берлине Хрущев также проявил удивительное непонимание всего комплекса вопросов, готов был отказаться от Потсдамских соглашений… В мае 1960 года Хрущев опять „похоронил разрядку“, раздув инцидент с самолетом-разведчиком У-2 … Чистой авантюрой Хрущева был Карибский ракетный кризис в 1962 году… Пожалуй, никогда раньше мы не были так близки к третьей мировой войне…»
Микоян: Я с этим полностью согласен и не потому, что это мой отец. Я так думаю тоже.
Кургинян: Спасибо Вам за эту объективную оценку внешней политики Хрущева. Можно еще вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы говорите, что главное достижение Хрущева — это то, что мы здесь сидим и что-то обсуждаем, но, судя по таким лингвемам…
Сванидзе: Это не Степан Анастасович сказал.
Кургинян: А кто?
Гриневский: Я.
Кургинян: А, Вы? О, да! О, замечательно! Да. Я очень ценю возможность обсуждать что-то здесь и везде. Но скажите, пожалуйста, а вот что, если достижения в каком-то смысле в том, что мы сидим и обсуждаем, а недостаток в том, что мы сидим на обломках великой державы, что мы сидим на развалинах, что мы сидим на некоторой определенной помойке. Вот если это всё является недостатком, то оправдывает ли достоинство, что мы обсуждаем, то, что мы обсуждаем это в таком контексте, и почему нельзя обладать и свободой обсуждения, и великой державой?
Гриневский: Вопрос, по-моему, конечно, интересный. Но что можно на него ответить? Понимаете, наверное, вот когда мы, так сказать, если первой нашей части вот разговоров, которые были… Это, так сказать, кто придет к власти. Если бы, скажем, пришел Берия, наверное, Советский Союз бы существовал. Но едва ли мы бы с Вами вели бы такую беседу.
Кургинян: Так вот я спрашиваю… Вот смотрите, что здесь лежит… Если бы Советский Союз существовал, да еще экономически процветал, то не было бы 3 миллионов…
Млечин: С чего бы ему процветать-то?
Кургинян: …беспризорных детей, не было бы, не было бы всей крови, которая образовалась при его распаде, не было бы национального унижения… Для Вас вот на этих двух чашах весов
