оппонирующей стороны.
Млечин: Ничего я, честно говоря, не понял. Давайте с Вами разберемся. Что вот вывели войска из Австрии — потеряли. Что потеряли? Австрия как была, так и осталась нейтральной территорией. Этого в Москве и хотели, этого добились. Отказались от военной базы в Финляндии — Финляндия была, есть и остается наилучшим партнером, ну, просто идеальным партнером нашей страны в советские времена. Просто № 1 для Москвы. А из Китая ушли потому, что надо было уйти, к сожалению. Представьте себе, что наши войска находились бы в Даляне, когда началась культурная революция. Что бы тогда произошло? Как бы там пришлось нам выручать этих ребят? … и что из этого вспыхнула бы война. Я не понимаю, честно говоря, этих претензий совершенно. При чем здесь Южная Корея и Никита Сергеевич Хрущев? Корея раскололась задолго до того, как Хрущев пришел к власти. Ничего поделать он в этом смысле не мог. Эти я претензии совершенно не понимаю. Скажите, пожалуйста, Вы что, всерьез полагаете, что Никиту Сергеевича Хрущева в октябре 1964 года товарищи по Президиуму ЦК сняли за это за всё?
Багдасарян: Вопрос задан?
Млечин: Да.
Багдасарян: Содержалось 2 претензии и 2 апелляции. Первый вопрос содержал … значит, вызов по поводу внешнеполитической оценки, данной мной. Я полагаю, значит, что существует геополитическая борьба в мире, столкновение геополитических позиций. Речь не шла о превращении там Австрии, скажем, в социалистическую страну и не превращении Финляндии. Речь шла о военных базах, которые находились, соответственно, в Финляндии, войска находились в Австрии. Это была зона, это был барьер для сдерживания. Сейчас что мы наблюдаем? Наблюдаем продвижение НАТО на Восток. НАТО уже у границ…
Млечин: Австрия не была…
Багдасарян: …России, российской…
Млечин: …и не входит в НАТО.
Багдасарян: Можно я отвечу на вопрос?
Млечин: Именно благодаря тому, что в 1965 году заключили договор, и они взяли на себя обязательства о нейтралитете. Но лучшего нельзя было желать…
Багдасарян: Вопрос … еще раз я Вам говорю, что вопрос не заключался о политической ориентации Австрии, а вопрос…
Млечин: Это и военная…
Багдасарян: …вопрос заключается о наших войсках…
Млечин: …ориентация.
Багдасарян: …наших войсках, которые стояли на этой территории…
Млечин: Но стояли до заключения…
Багдасарян: …и сдерживали соответствующее…
Млечин: …мирного договора.
Багдасарян: …продвижение войск
Млечин: Ну, вы что думали…
Багдасарян: …возможного геополитического…
Млечин: …что их всегда что ли можно…
Багдасарян: …противника.
Млечин: …будет держать?
Сванидзе: Уважаемые коллеги, можно мне вмешаться в ваш спор и его несколько канализировать, на мой взгляд, в нужном направлении? Если я правильно понял Ваш вопрос, Леонид Михайлович, да, значит, вопрос был в том, действительно ли Вы считаете, что вот все эти проблемы внешнеполитического свойства, или не проблемы, потому что это вопрос спорный, в данном случае спор возник, — именно они стали причиной отставки Хрущева?
Багдасарян: Я понял. Это вторая… вторая составляющая.
Сванидзе: Я правильно, правильно понял?
Багдасарян: Я и собирался ответить и на этот вызов. С моей точки зрения, в данном случае, конечно, у политической элиты были свои интересы и разные комбинации субъективных интересов, но в данном случае все-таки многие из этой политической элиты — это бывшие фронтовики — все-таки они не разучились еще мыслить в государственных категориях. Вопрос с Хрущевым, который дезавуировал государственность и своим поведением, и своей политикой, а еще предполагалась там серия шагов как упразднение, например, Академии Наук, как дальнейшее… по свертыванию военной техники, значит… надо было остановить. И в данном случае — не часто это случается — но позиция политической элиты и интересы народа совпали.
Млечин: Ваша Честь, я могу только констатировать, к сожалению, что автор не отвечает на вопрос. Потому что в документах, имеющихся…
Сванидзе: На мой взгляд, автор ответил на вопрос. Он высказал свою точку зрения.
Млечин: Да, но это не соответствует совершенно документам партийным, документам Пленумов, в которых ясно и четко товарищи по Президиуму ЦК выразили причины своего недовольства товарищем Хрущевым.
Сванидзе: Спасибо. Позиции понятны. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я имел удовольствие беседовать с очень многими участниками смещения Хрущева, в том числе, пожалуй, и с тем, кто сыграл практически ключевую роль, с Владимир Федоровичем Семичастным, тогдашним председателем КГБ. Из этих бесед, из того, что тогда говорилось на Пленуме ЦК, чем они делились потом, вырисовывается совершенно ясная картина: Хрущев, конечно, наплодил себе врагов — тут цитата из Микояна точная. Он поссорился с Вооруженными Силами, когда сокращал их. Сокращений было два. Первое было, когда министром обороны был Жуков. Второе он проводил без Жукова, и ему не на кого было опереться. Характерно, что незадолго до отставки Хрущев звонил Жукову и хотел, чтобы …видимо, хотел с ним встретиться и, возможно, хотел вернуть, чтобы прикрыться его авторитетом. Поссорился с КГБ, это мне Семичастный говорил. «Представляешь, — говорит, — он сокращал нас все время. Не давал мне генеральские погоны». Поссорился с партийными секретарями. Да, они его поддержали, но они же его и боялись — он их тасовал. У него ничего не получалось. Одна новация, другая — ничего не получается. Он меняет людей. Партийные секретари обижались, они хотели сидеть на своих местах. И, кроме того, Никита Сергеевич расслабился…
Впрочем, я хочу спросить об этом человека, который, наверное, знает все это лучше меня, сына Анастаса Ивановича Микояна. Степан Анастасович, о причинах. Вот те, которые я назвал, они соответствуют реальности? Или были какие-нибудь другие?
Микоян: Одну вещь забыли. Во-первых, конечно, Хрущев, как мы уже говорили до этого, многие делал глупости, неправильные вещи. В силу своего характера, увлеченности такой, слишком веры в свое понимание. Конечно, он донял многих и их тоже. Кроме того, вот и при… снятия тоже были, и все это влияло. Но еще… что говорили — правильно. Но кроме того, еще они хотели вырваться.
Млечин: Они — это кто, Степан Анастасович?
Микоян: А вот эта группировка: Игнатов там… вот все эти… ну, все эти фамилии…
Млечин: Более молодое поколение?
Микоян: И главное, что забыли сказать — никто пока не сказал, — что они фактически были против антисталинской политики, они были против развенчания Советского Союза — в душе. И одна из причин, почему Хрущева сняли, — именно вот эта. Как мы знаем, уже после того как Брежнев пришел, восстанавливаться же многое стало. И о Сталине стали по-другому писать и говорить. Вот эту еще причину забыли.
Млечин: Если позволите, я хотел бы подтвердить слова Степана Анастасовича доказательствами.
Доказательство № 29.
