люди именно за то, что они не поняли, что такое Гитлер, и что их махинации политические приведут эти страны к разгрому. Вы согласитесь со мной?
Сванидзе: И потому избранные своими народами.
Дюков: Я соглашусь с тем…
Сванидзе: Краткий ответ.
Дюков: …что их действия привели к страшной катастрофе — к Второй мировой войне, со всеми ее последствиями.
Млечин: К катастрофе для их собственных стран.
Дюков: В том числе, да.
Млечин: И вы говорите, что это были дальновидные политики.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу вас, Леонид Михайлович, ваше слово. Ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Благодарю вас. Войны в Европе в 30-е годы хотел, вообще говоря, только один человек — Гитлер. Причем его собственные генералы, и это самое поразительное, тоже не хотели войны, потому что они понимали соотношение сил. Западные державы хотели избежать войны, но они были рады, если б воевал кто-то другой — Германия с Россией. И Сталин тоже не хотел великой войны, он хотел, чтобы повоевали кто-то другие, например, Германия с союзниками. Можно, я допрошу свидетеля? Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, один из самых выдающихся исследователей истории XXстолетия.
Сванидзе: Прошу вас.
Млечин: Андрей Борисович, давайте с вами сформулируем. Итак: что хотели западные державы в 30-е годы?
Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор кафедры МГИМО (у) МИД: Леонид Михайлович, для того чтобы это понять, надо, во-первых, понять, что России тогда не было. Тогда был Советский Союз, было коммунистическое государство, которое стремилось создать всемирное коммунистическое государство. Идеи мирового интернационала, идеи Коминтерна тогда были очень популярны, и еще в начале, в январе или феврале, я не помню, 39 года в статье в журнале «Большевик» заместитель наркома иностранных дел Потемкин писал, что Вторая мировая война уже началась, имея в виду Чехословакию, и теперь, между двумя жерновами — между Советским Союзом и рабочим… мировым рабочим движением — будут размолоты до конца капиталистические государства. То есть идея вот этой всемирной революции была жива. И Запад, конечно, этого боялся. Соответственно, был один агрессивный очаг в Европе — это был Советский Союз. Второй агрессивный очаг — это была нацистская Германия. Нацистская Германия, возглавляемая Гитлером, на самом деле была… она не одержимо хотела войны. Гитлер был не идиот: лучше взять все мирным путем, чем воевать. До какого-то времени он мирным путем, путем запугивания, путем интересных дипломатических шагов добился аншлюса Австрии, до этого — возвращения себе Рурского бассейна, потом, естественно, присоединения Чехии, протекторат Богемия и Моравия, потом Мемель…
Сванидзе: 10 секунд у вас.
Зубов: Да. Таким образом, вот эти два агрессивных режима и Англия и Франция, которые хотели одного, действительно, — чтобы их народы не были втянуты в новую войну. Но если уж война суждена, пусть лучше воюют те, кто хотят войны — нацистская Германия и Советский Союз.
Сванидзе: Спасибо. А у меня уточняющий вопрос к вам.
Зубов: Ко мне?
Сванидзе: Да, к вам, Андрей Борисович. Вы сказали, что было два агрессивных центра: Германия и Советский Союз. Ну, в том, что касается Германии, здесь пояснения не нужны. Поясните вашу позицию в том, что касается Советского Союза.
Зубов: Советский Союз, даже еще Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика с момента своего образования объявила, что ее задача — всемирная социалистическая революция. Герб Советского Союза был вовсе не гербом национальным — это был земной шар, на который были наложены символы пролетарского труда: молот и серп. То есть, идея всемирного государства, идея всемирной советской республики. В период и позднего Ленина, и Сталина до 39 года попытки, попытки с помощью Коминтерна, с помощью тех или иных действий рабочего класса, стимулированных из Советского Союза, расширить вот эту зону коммунистического государства предпринимались постоянно. Постепенно Сталин убеждается, и об этом не раз говорит…
Сванидзе: 20 секунд еще даю вам, извините.
Зубов: …говорит, что в мирное время практически невозможно добиться победы всемирной социалистической революции. Исходя из этого, Сталин ждет, что война в Европе, война в Европе поможет ему раздвинуть вот эту коммунистическую… всемирное коммунистическое государство, которое он все больше и больше считает своим государством.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Какие доказательства вы как историк можете привести своему утверждению?
Зубов: Сергей Ервандович, все знают о том, что Коминтерн ставил своей задачей соз… расширение коммунистического государства, коммунистического общества до пределов земного шара. И это была ленинская идея, с которой, собственно говоря, большевики пришли к власти, идея всемирной революции, ее никто не отменил. Я не знаю ни одного заявления Сталина, чтобы он сказал, что всемирная революция отменяется.
Кургинян: Но я знаю, что Сталин отменил Коминтерн.
Зубов: да, но значительно позже.
Кургинян: Ну, он
Зубов: Значительно позже.
Кургинян: Он его отменил.
Зубов: Во время войны.
Кургинян: Хорошо, дело не в этом, я хотел от вас, от историка что-нибудь услышать конкретное. Вот конкретное, со ссылками, желательно, на архивные документы или на какие-то факты.
Зубов: Э-э-э…
Кургинян: Вот я, например, могу вам привести факт, который, к сожалению, (он мне очень нравится, а господин Млечин изъял из своих доказательств). Да. Как бы там, вот в этом факте Черчилль говорит, что, так сказать…
Зубов: Какой факт?
Кургинян: Вот факт, я вам сейчас говорю: в Данциге, 14 июля 38 года — вот, это исторический факт, да — встречаются Черчилль и Форстер — руководитель фашистской организации в Данциге. Черчилль, в частности, говорит, что «я не являюсь противником мощи Германии, большинство англичан желают, чтобы Германия заняла место в качестве одной из двух или трех руководящих держав мира». Поясните, что значит «одной из двух»? Да? Понимаете, да?
Зубов: Да.
Кургинян: Это договор между Англией и Германией о разделе мира. Правильно?
Зубов: Не совсем так.
Кургинян: А как?
Зубов: Объясняю. Дело в том, что тогда становилось ясно — вот как раз 38–39 год, — что Германия стремится покончить с остатками Версальской системы. В принципе, считалось в Западной Европе — Чемберленом, Даладье и Черчиллем — с оговорками очень большими — считалось, что это разумно, считалось, что Германия переросла уже эпоху наказаний и должна восстановить себя. Правда, без колоний — колонии отдавать никто не хотел.
Сванидзе: 10 секунд у вас.
Зубов: Да. Поэтому Англия, в общем, поддерживала Германию в ее переговорах с Польшей о том, чтобы Данциг вернуть Германии, из статуса вольного города вывести и разрешить…
