исторических наук. Николай Васильевич, давайте мы продолжим этот разговор. Так были ли какие-то силы, которые хотели холодной войны? А то можно сделать вывод из предыдущего раунда, что, на самом деле, никто и не хотел, и непонятно откуда она началась тогда.
Злобин: Ну, я в свое время посвятил два года своей жизни работе в архиве Трумэна. И я терпеть не могу, когда начинается непрофессиональными историками игра цитатами. Цитаты можно найти у любого политика по любому поводу. На это и есть политика, а они борются за своих избирателей. Когда работаешь с американскими документами, а я работал
сначала в архиве Рузвельта, а потом в архиве Трумэна, который стал президентом в апреле 45-го года, было видно, что происходит в американской политической машине, было видно в какой ужас приходит американский истеблишмент от того, что происходит в Европе с окончанием Второй мировой войны.
Млечин: Поясните, это очень важная вещь.
Злобин: Одно за другим, как пишут послы американские президенту и в Госдеп, Советским Союзом нарушаются все Ялтинские соглашения. Одно за другим, одно за другим. То же самое потом произошло с Потсдамским договором. Все практически договоренности были нарушены. Войска не выводятся. Что происходит в Югославии? Что происходит в Германии? Советский Союз начинает вывозить германскую индустрию. Когда Трумэн приехал в Потсдам и проехал по Германии… Трумэн, кстати говоря, очень хорошо относился к Сталину, почти до самой смерти. Он писал очень хорошее. В своих личных, кстати, бумагах он писал, называл его «старик Джо». И писал, что он, в общем, симпатичный парень, его там держит за руки Политбюро, но мы бы с ним легко договорились, но эти проклятые коммунисты, что русские, что американские, они не дают нам договориться. Он боялся того, что американские коммунисты, которых к этому времени в Америке было около 3-х миллионов, начнут саботировать работу собственного правительства. Но это был маленький, так сказать, аспект причин, по которому дело шло к тому, что произошло. Главное то, что американцы видели, и как они это видели. То, что Советский Союз после окончания Второй мировой войны, даже немного до окончания Второй мировой войны, по сути дела, перестал быть союзником Соединенных Штатов и стал заниматься, по сути дела, попытками геополитического позиционирования самого себя в тех странах, куда были введены войска. Американская, кстати говоря, была довольно небольшая группировка военная в Европе к этому времени. Все попытки договорится с Москвой. Кстати говоря, последнюю вещь сейчас скажу, Трумэн не знал о содержании речи Черчилля. Черчилль был отставным к этому времени премьер-министром Англии. Большую часть речи (я читал все шесть вариантов, которые Черчилль написал). Это речь, а не экспромт. Этого параграфа вообще нет ни в одном печатном варианте, написанном от руки. Это был совсем полный экспромт Черчилля в последний момент им рожденный. И Трумэн пригласил Сталина выступить на той же трибуне в том же самом городе Фултон. И Сталин категорически отказался. Кстати говоря, речь Черчилля, которую мы так обсуждаем, от 6-го марта 46-го года в Советском Союзе никогда не публиковали. Ее никогда не публиковали, потому что, на самом деле, там была правда.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты. Прошу.
Кургинян: Я с огромным интересом слушал то, что Вы говорите. Вы читали интересные архивы и все прочее. Но не кажется ли Вам, если нет то, пожалуйста, так и скажите, что термин «я терпеть не могу когда, что-то делают другие» в научной дискуссии как-то неуместен?
Ну, как ее вести? Вот я, например, терплю все, что Вы говорите и даже с интересом слушаю. Но что значит «терпеть не могу»? Наверное, это оговорка такая, да?
Злобин: Нет. Трумэн дальше, я не стал просто цитировать, поскольку я сам выступил против цитат, следующая фраза Трумэна такая: «Что эти американские коммунисты, пусть они ради бога живут себе, но они слушают Сталина, а не американское правительство. Я с удовольствием их отпущу в Советский Союз. Я уверен, что через 48 часов они будут в Сибири. Ради бога, пусть уезжают, живут, как хотят, я не их держу».
Кургинян: А сколько там было американских коммунистов?
Злобин: Ну, Трумэн упоминает 2 миллиона.
Кургинян: Это как так? По какой калькуляции? Членов партии? Вы, как эксперт по этому вопросу, Вы знаете количество членов американской компартии?
Злобин: Я не знаю. Нет. Нет. Я ссылаюсь на президента США.
Кургинян: Их 100 тысяч было. Поэтому ни о каких миллионах речи быть не может.
Злобин: Ну, я не знаю, откуда такая цифра у Вас.
Кургинян: Я спрошу уважаемых экспертов. Николай Карлович здесь справедливо сказал, я полностью разделяю эту позицию, что здесь сидят блестящие американисты.
Сванидзе: Сергей Ервандович, только с одним вопросом о численности тогда американской Компартии. Все. Потому что сейчас Вы задаете вопросы той стороне.
Кургинян: Директор института США и Канады. Это цифра. Цифра не имеет идеологической окраски.
Рогов: Численность Коммунистической партии США в 44-м году составляла 100 тысяч человек. Но, Коммунистическая партия США была распущена. В 43-м году Сталин распустил Коминтерн. В 44-м году Компартия США была преобразована в ассоциацию. Потом заклеймили ревизионистами. Вот Браудер, которому сейчас не дают визу — это внук бывшего Генерального секретаря Коммунистической партии США, который распустил Компартию.
И Черчиллю, когда шла торговля грязная, циничная о процентах, никогда в мировой истории не было, Сталин сказал: «Я заверяю Вас, я не хочу большевизации Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии».
Злобин: Сергей, и Трумэн говорил, которого я цитировал, говорил о коммунистах, а не членах Коммунистической партии. Формальные.
Кургинян: А что тогда имеется в виду под коммунистами?
Злобин: Поэтому я не знаю, откуда такая информация. Коммунистическая партия финансировалась из Москвы. Это было понятно.
Кургинян: Николай, я не буду обсуждать этот вопрос. А также природу маккартизма. Это слишком больная тема американской истории.
Сванидзе: Сергей Ервандович, не уходите далеко сейчас…
Кокошин: Наверное, Трумэн имел в виду всех тех гнусных либералов, которых правые причисляли к коммунистов.
Сванидзе: Вероятно. Вероятно. Которых, он считал, в принципе, поклонниками советского режима.
Злобин: Может быть. Вполне. Я не отрицаю.
Кургинян: Ну, примерно, да. Вице-президента Уилби, кого-нибудь еще… Генри Морган, наверное, тоже.
Сванидзе: Я хочу сказать, что Николай Злобин, в данном случае, не настаивал на численности той или иной Компартии США. Он цитировал Трумэна.
Кургинян: Я просто хочу спросить…
Сванидзе: Сергей Ервандович, уже Вам слово.
Кургинян: Теперь я хотел бы по этому поводу ответить на вопрос: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»
И я хотел бы передать слово бесконечно мной уважаемому директору института США и Канады. Который, конечно же, специалист номер 1 для меня по этому вопросу, Сергею Михайловичу Рогову.
Рогов: Спасибо за лестные слова. Но я хочу сказать, что, на самом деле, холодная война началась в 1917 году. Когда большевистская революция расколола мир. «Мы водрузим над землею…» и «до основания разрушим…». То есть, вопрос стоял: «Кто кого?». И тот же Рузвельт был не меньшим антикоммунистом. И не случайно Штаты были последними, кто в 33-м году признали Советский Союз де юре. Но, почему признали? Появился Гитлер, Япония захватила Манчжурию. И вот тут идеологические соображения начали уступать соображениям реальной политики. А это были по существу соображения того, кто будет распределять результаты войны. И Сталин, например, забыв всю борьбу против нацизма,
