заключает договор с Риббентропом о том, как разделить Европу. И потом, как только начинаются переговоры с англичанами и с американцами, он тут же просит подтвердить результаты границы 41-го года. То есть, то, что он получил от Гитлера. Ему это не дают. Но по мере того, как Красная Армия смогла одержать победу под Сталинградом, в очень большой степени благодаря американской и английской помощи. По мере того, как советские войска выходят на границы Польши, Румынии — вот тут-то настало время торговли. И интересно, вот Вы приводили цитату из того, что предложил Черчилль Сталину.
Кургинян: Да.
Рогов: Но на следующее утро ничего не подозревающего советского посла в Вашингтоне, Громыко… в 6 утра ему звонит…
Сванидзе: Это октябрь 44-го?
Рогов: Это октябрь 44-го года. Ему звонит ближайший помощник Рузвельта Гопкинс и говорит: «Надо срочно встретиться для завтрака». И Громыко потом шлет телеграмму: «Гопкинс мне сказал: „
Вот. Великий демократ Рузвельт, а звучит почти как фраза из пакта Молотов — Риббентроп.
Сванидзе: Это риббентроповское предложение Сталину.
Рогов: И Сталин никак не мог поверить тому, что Трумэн отказался от тех заготовок будущего передела мира. И тут возникает вопрос, были ли силы, которые хотели холодной войны? И вот такими силами, я считаю, были две группировки очень часто между собой совпадающие.
Это, во-первых, мощнейший идеологический комплекс антикоммунистический, который сложился и в Америке, и в Англии. И тот же Черчилль был патентованный антикоммунист. Но когда он объединился со Сталиным, Рузвельт сказал, что Черчилль готов хоть с дьяволом сотрудничать против общего врага.
Так вот. Вторая группировка — это мощнейший военно-промышленный комплекс, который достиг и в Америке, которая была до этого почти пацифистской страной. И у нас в стране, которая не была пацифистской страной, мощнейших масштабов. И когда начались геополитические противоречия, каждая сторона обвиняла другую, что она не соблюдает договоренности о том, кто насколько процентов… Вот тут- то на первый план вышло сочетание идеологического крестового похода, вплоть до того, как говорил Рейган: «Империя зла», значит, черно-белая, или, точнее говоря, красно-белая… То же самое и у нас. Не может быть никакого сосуществования с капитализмом. И все, что говорил Сталин про сотрудничество с западными демократами, мгновенно забыто было. Но не сразу — к 48-му году, когда началось. И, одновременно, гонка вооружений. Причем гонка вооружений ядерных. Никогда история… Были когда-то крестовые походы, религиозные войны, но никогда не было…
Млечин: Ваша честь, прошу прощения. Я готов отдать время потому, чтобы Сергей Михайлович продолжил. Потому что мне так нравится, что он говорит, что дайте возможность продолжить!
Сванидзе: Хорошо. Мне очень интересно то, что он говорит.
Рогов: Спасибо. Никогда в истории не было такого сочетания. И никогда не возникала возможность уничтожить целиком и полностью в первом ядерном ударе противника. И одержать победу в глобальных масштабах. Вот отсюда мы видим, как постепенно и в Соединенных Штатах, и у нас начали тон задавать группировки, которые были заинтересованы именно в такой холодной войне. И тот же Жданов во время Великой Отечественной войны в Ленинграде, в общем, играл второстепенную роль. А вот идеологический поход, начатый за очистку советской интеллигенции и, вообще, советского образа жизни от буржуазного влияния. Потом за этим последовала, за ждановской кампанией, борьба против космополитизма. Когда идеология превращалась в средство, ну если хотите, убивать. Но, честно говоря, такая же ситуация, не будем забывать, была и на Западе. Ведь, когда мы говорим о демократии…
Сванидзе Млечину: Вы продолжаете жертвовать своим временем?
Млечин: Да.
Рогов: Тот же Черчилль: «Британскую империю сохранить любой ценой». А Сталин. Сталину Рузвельт сказал: «Я не хочу вести эту войну для того, чтобы сохранить Британскую империю и Французскую империю. Давайте установим над ней опеку».
Ну, товарищ Сталин не стал возражать.
А потом Рузвельт спросил: «А что Вы думаете? А подойдет ли советизация Индии? Только не сверху, а снизу».
На что Сталин, закурив трубку, сказал: «Нет, я думаю, что советский строй для Индии не подойдет».
Вот когда читаешь эти документы, забываешь о том, что это были идеологические противники.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович!
Кургинян: Здесь две вещи. Я тоже с наслаждением слушаю и убеждаюсь все больше, что с 45-го по 48-й годы была реальная возможность избежать неизбежности.
Сванидзе: Нет! Я сейчас в этом как раз не убеждался, когда слышал это.
Кургинян: Нет? Нет? Вы считаете, что с 45-го по 48-й не было шансов избежать холодной войны?
Рогов: Я считаю, что шанс был.
Сванидзе: Сергей Михайлович, скажите, надо ли Вас так понимать, что и у американцев, и у Советского Союза, в частности у Сталина, были свои, достаточно глубокие внутренние причины для холодной войны?
Рогов: Были достаточно глубокие внутренние причины.
Сванидзе: Заинтересованность в холодной войне.
Рогов: Но были в тот момент еще более серьезные причины избежать вот такого лобового столкновения, достигнуть модус вивенди, по-милому договорится. И соперничать, но продолжать какое-то сотрудничество. И если бы не произошла…
Ведь посмотрите, Черчилль выступал, уже проиграв выборы.
Сванидзе: Если можно, коротко, Сергей Михайлович.
Рогов: Пришел новый премьер-министр в Англию. Рузвельт умер.
То есть, смена западных партнеров, которые привыкли к Сталину, знали кто такой Сталин, сколько человек он убил. Но они привыкли к тому, что Сталин выполняет то, что он им обещает.
Трумэн совершенно иначе относился.
Плюс второй момент. Появилась атомная бомба, а это значит мощнейший рычаг.
И тогда мы заставим Сталина уйти на те рубежи, на которых он был до начала войны.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: Был короткий, но исторически очень важный период. Все-таки, это же не ристалище.
Сванидзе: Ваше доказательство.
Кургинян: Прошу доказательство. Сначала № 4.
Материалы по делу.
Из дневника морского министра США Джеймса Форрестола:
«Рузвельт высказал опасения, что англичане очень хотели бы, чтобы Соединенные Штаты в любое время начали войну против России, и что, по его мнению, следовать британским планам — значит идти к этой цели.
Март 1945 года»
Кургинян: А теперь № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Олега Ржешевского «Секретные военные планы У. Черчилля против СССР в мае 1945 г»:
«Согласно документам Госархива Великобритании, 22 мая 1945 года объединенный штаб планирования военного кабинета Великобритании представил план экстренной операции
