это Сталин — Рузвельт. Третье: урок негативного сближения — это время, когда мы идем при Горбачеве на односторонние уступки и получаем такой вот результат. Какие односторонние уступки? По советским ракетам Ока СС-23, которые мы почему-то отдали, притом, что американцы стали разворачивать (неразборчиво) УНС2. По демонтажу красноярской радиолокационной системы предупреждения о ракетном нападении, притом что США аналогичные системы в Гренландии и Великобритании сохранили. И по объединению Германии.
Не только Бжезинский, но и Эгон Бар говорит: «Откровенно говоря, я поражен согласием Горбачева на включение Германии в НАТО. Можно сказать, что Североатлантическим альянсом одержан странный триумф».
Значит, весь смысл заключается в том, что когда ты идешь на односторонние уступки, тебе ставят ногу на голову и это кончается твоей смертью. Но ты должен идти на уступки с позиции силы. Ты должен искать гибкую стратегию и это показал союз Сталина с Рузвельтом.
А теперь я хотел бы попросить Юрия Николаевича Рогулева, директора Фонда изучения США имени Рузвельта, МГУ, чтобы он опроверг, или подтвердил этот тезис.
Рогулев: Ну, меня немножко удивляет такая жесткость постановки вопроса: да или нет, возможно или невозможно. В истории, конечно, всегда альтернативы присутствуют в той или иной форме. Но пример Рузвельта, между прочим, очень хороший так же, как и пример Горбачева. Он показывает, что и в советский период были возможности установления, если не дружественных, если не партнерских, то, по крайней мере, не враждебных отношений.
Кургинян: Но при Рузвельте они были?
Рогулев: При Рузвельте были. Более того, нами было подписано соглашение о совместной борьбе. То есть, мы были союзниками.
Кургинян: Значит, если бы Рузвельт остался, Вы сами подтвердили, что это может быть, то Сталин, вот этот самый Сталин с Рузвельтом могли бы поделить мир и устроить равновесный мир на основах кооперации?
Рогулев: Ну, знаете, конечно, в истории, как мы говорим, не бывает сослагательного подхода. Рузвельт был уверен в том, что он может найти общий язык со Сталиным.
Кургинян: И Томас Манн говорил: «Мы найдем с ними общий язык на почве воли к улучшению человечества».
Рогулев: Рузвельт был в этом уверен.
Сванидзе: Спасибо.
Юрий Николаевич, уточняющий вопрос Вам. Рузвельт и Сталин, они в какие годы были союзниками?
Рогулев: Во Второй мировой войне.
Сванидзе: Значит, от чего зависел их дальнейший союз? От того проживет ли несколько лет Рузвельт, или от состояния международных отношений, иначе говоря, продолжится ли война? Черчилль, ненавидевший Советы, ненавидевший Сталина вступил с ним в союз во время войны. Ненавидел. Не то, что Рузвельт.
Рогулев: Безусловно.
Сванидзе: Так согласитесь с тем, что союз Сталина с Рузвельтом, он определялся не их доброй волей и любовью человеческой друг к другу, а объективными условиями, а именно страшными условиями войны против смертельного мирового врага?
Рогулев: Согласен.
Сванидзе: Вы не видите разницы между союзом Рузвельта и Сталина и Черчилля и Сталина?
И еще один вопрос.
Рогулев: Нет, а ответить нельзя?
Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу Вас.
Рогулев: Я бы ответил таким образом. У каждого из участников этой антигитлеровской коалиции были свои цели в войне. И они были известны. И понятно, что Рузвельту…
Сванидзе: Но сама коалиция-то определялась войной.
Рогулев: Безусловно. Но в период войны, например, Черчилль, хотел сохранить всеми способами Британскую империю. Рузвельт этого не хотел. Ему не нужно было потакать Черчиллю в том, чтобы сохранить Британскую империю.
Сванидзе: Разумеется, у них были разные…
Разумеется, Черчилль «болел» за Британскую империю, Рузвельт «болел» за Америку, а Сталин за Советский Союз и свою власть в нем.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Рузвельт хотел сохранить послевоенный мир со Сталиным?
Рогулев: Безусловно. У Рузвельта была главная идея — идея 4-х мировых полицейских.
Кургинян: Или «концерт держав».
Рогулев: Да. Или «концерт держав», в котором, конечно, он отводил первую скрипку Соединенным Штатам.
Сванидзе: Спасибо.
Уважаемые коллеги! Хотел. Не сомневаюсь.
Дело в том, что их реальный союз — не желание абстрактное, а их союз определялся войной. Это одно.
Рогов: Наличием общего смертельного врага.
Сванидзе: Несомненно. И второй вопрос. И второй вопрос, который я хотел бы, наверное, задать Вам, Сергей Ервандович. Потому что Вы об этом говорили. Насчет противопоставления дружбы или союза между Сталиным и Рузвельтом и между Горбачевым и Западом. Что у Горбачева это плохое сближение, а у Сталина — хорошее. Не согласитесь ли Вы с тем, что ногу себе на голову Советский Союз поставил сам. Потому что он к тому времени, когда Горбачев, как Вы говорите «сдавал», действительно реально сдавал позиции Западу. Горбачев не имел никаких внутренних резервов для продолжения холодной войны? Никаких. Он экономически уже был несостоятелен.
Кургинян: Объясняю. Экономически несостоятельным. И когда нам все говорят об этих суперпустых прилавках и показывают, как лежит одна килька и томатная паста, все-таки надо сказать о каких прилавках это идет речь? Мы же жили тогда.
Сванидзе: О наших прилавках Сергей Ервандович, о наших прилавках.
Кургинян: Нет, Николай Карлович. На прилавках 72-го года у нас не лежала одна килька и томатная паста. Либо Вам очень не повезло с магазином, если это было так.
Сванидзе: В конце 80-х лежала.
Кургинян: Вот в конце 80-х правильно!
Сванидзе: Так именно об этом и идет речь!
Кургинян: Правильно — при Горбачеве.
Сванидзе: Да.
Кургинян: Значит Горбачев начал политику последовательно, которая ослабила все экономически и сделала неизбежными уступки.
Сванидзе: Сергей Ервандович, нет. В Афганистан вошел не Горбачев. И цены на нефть резко упали не из-за Горбачева, а из-за Афганистана.
Кургинян: Я не могу понять, как вход войск в Афганистан мог понизить цены на нефть.
Сванидзе: Объяснить Вам? Объясню охотно.
Кургинян: Объясните.
Сванидзе: Вход войск в Афганистан чрезвычайно разозлил исламский мир. И американцам после этого, которые долго окучивали исламский мир, но не пользовались там успехом, теперь было гораздо легче с ними договариваться в отношении Советского Союза и в отношении цен на нефть. У них появился общий враг. Советский Союз, войдя в Афганистан, объединил Америку и исламский
