мир против себя и тем подписал себе смертный приговор. Поэтому, когда Вы обвиняете Горбачева, что он сдался — он сдался, чтобы у него народ не начал с голоду пухнуть.
Кургинян: Я категорически отвергаю эту точку зрения. Все, что написано сейчас Турки Аль Фейсалом, все, что написано в книге Швейцера «Победа» и так далее, говорит о том, что американцы договорились по поводу снижения цен совершенно вне зависимости от этой войны. Я Вам говорю, если бы в 85-м году к власти пришел не Горбачев, а сильный и гибкий лидер…
Сванидзе: Сталин!
Кургинян: Не Сталин, а сильный и гибкий лидер, то мы бы прекрасно накормили народ…
Сванидзе: Чем? Его силой? Его силой мужской мы бы накормили?
Кургинян: Николай Карлович, это шпилька. Мы бы накормили его. Шпилька, которая видимо нравится барышням, но это не политический разговор. Мы бы провели другую политику. Эта альтернативная политика была. Советский Союз имел все потенциалы. Он в этот момент вышел бы на новые рубежи. Я Вам снова говорю. Вы же спрашиваете мою позицию. Все произошло потому, что была принята крайне неэффективная, мягко говоря, линия Горбачевым. Это моя позиция.
Сванидзе: Горбачевым? Хорошо, я понял Вас.
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вы имеете возможность задать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин: Ну, в общем, с момента прихода к власти Сталина накормить страну так ни разу и не удалось. Юрий Николаевич, скажите, пожалуйста, я так и не услышал ответ на тот вопрос, который мы, в общем, взялись здесь обсуждать. Вы как оцениваете? Вот отказ Горбачева вести холодную войну — он пошел на пользу или во вред нашей стране? Вот самый главный вопрос я так и не услышал. Можете сформулировать?
Рогулев: Понимаете, отказ от ведения холодной войны в любом случае пошел на пользу и нам, и всему миру, и Соединенным Штатам. Эта постановка вопроса, по моему, не вызывает никаких сомнений. Поэтому надо, может быть, в какой-то другой плоскости рассматривать.
Млечин: А зачем? Вот именно в такой плоскости: выгодно это было нашей стране или не выгодно? Давайте в этой плоскости рассматривать. Зачем же нам в другой-то плоскости?
Рогулев: Конечно, нашей стране было выгодно заканчивать холодную войну. Конечно, нашей стране было невыгодно противостояние, которое продолжалось столько времени и оно, конечно, было изматывающим. Здесь никакой, по-моему, тайны нет в том, что нас противостояние в холодной войне изматывало так же, как Соединенные Штаты.
Млечин: Конечно. У меня за американцев не болит душа совершенно. Юрий Николаевич, вот у нас целый класс ракет существовал средней дальности. Вот поставили эти Пионеры — последовал ответ «двойное решение НАТО». Мы уничтожили целый класс ракет. Представляете, сколько их было построено, какие деньги были вбуханы? Они исчезли. Разве безопасность страны стала меньше? Разве мы что-то потеряли? Ну, то есть, мы потеряли, когда их строили, а когда уничтожили-то, что потеряли?
Рогулев: Нет, безусловно, безопасность от сокращения вооружений не уменьшается, а более того, возрастает. В этом смысле я хотел бы обратить внимание, что даже в период холодной войны было сделано, с моей точки зрения, исторически очень важное достижение двумя странами. Впервые в истории была не только достигнута договоренность, но разработаны институты по разоружению, по проведения реального разоружения.
Млечин: Только реального разоружения не было. Институты-то были, а разоружения, согласитесь…
Рогулев: Нет, разоружение было.
Млечин: Сергей Михайлович!
Рогов: Ну, я хочу, прежде всего, возразить против нескольких вещей, которые тут выдаются за аксиому. Сдача Горбачевым позиций. Договор о стратегических наступательных вооружениях, Договор об обычных вооруженных силах в Европе, Договор о ракетах средней и малой дальности — эти соглашения идеальны с точки зрения равноправия СССР и Запада. То есть, это была фиксация ничейного результата в гонке вооружений. После чего началось реальное сокращение стратегических, полностью уничтожено 1000 средних ракет среднего класса, колоссальное сокращение обычных вооружений.
Сванидзе: То есть, Горбачев не сдавал ничего. Я Вас правильно понимаю?
Рогов: Горбачев не подписывал соглашений, которые сдавали позиции СССР. Возникла другая проблема. Холодная война началась с того, что Сталин хотел получить сферу безопасности в Восточной Европе для защиты границ СССР. Это не требовало большевизации. Помните, я говорил, что Сталин обещал, что он не будет большевизировать. Его финляндизация устроила. Но когда не удалось договориться, вот тогда он провел на полную катушку большевизацию. И вот эти режимы, которые были установлены в Восточной Европе, они держались только на наших танках. И когда вновь, как в 52-м году в Берлине, в 56-м году в Будапеште, в 68-м году в Праге, вновь в Восточной Европе началось движение и ГДРовский режим не смог удержать стену, что надо было делать? Выводить танки и давить людей, как это мы, увы, делали раньше? И вот здесь возникает вопрос. Оказалось, что без наших танков эти режимы не удержались. В мгновение ока компартии были отстранены от власти и новые режимы потребовали, чтобы мы уходили. Никакого это отношения к договорам не имеет о сокращении вооружений. И что? Мы должны были повторять опять не то, что в Афганистане, а во много раз в больших масштабах? Направлять войска в ГДР, в Польшу, в Чехословакию, чтобы всех задавить?
Сванидзе: Слава богу, мы этого не сделали.
Рогов: Это не дает ответа на вопрос, почему распался Советский Союз. Я не думаю, что по этой причине. Я возражаю против формулировки «Горбачев сдал». Это не Горбачев сдал, это режим, который перестал применять танки и штыки против любой попытки народного волеизъявления. Этот режим рухнул. А это уже тема для особого разговора: почему внутри он рухнул.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по теме «Холодная война».
Я повторяю вопрос: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Позвольте продолжить этот разговор с нашим свидетелем. Анатолий Леонидович Адамишин — посол, заместитель министра иностранных дел. С Вашей точки зрения: окончание холодной войны и политика Горбачева на сближение с Соединенными Штатами на пользу нашей стране, или не на пользу?
Адамишин: Безусловно, на пользу. Безусловно, она на пользу, и я хотел бы привлечь внимание к такому моменту. Холодная война, продолжавшаяся 40 лет, фактически вылилась в войну между двумя образами жизни. Это была война за умы и сердца людей. И когда дело пришло, что называется к «раздаче», то оказалось, что мы не можем предъявить ни по одному показателю. Ни по продолжительности жизни — у нас уже с 82-го года смертность превышала рождаемость, ни по уровню жизни населения, ни по качеству образования, ни по выезду заграницу, ни молиться, скажем, в церкви, и т. д. То есть, во всем том, что касалось жизни обычных людей, мы были банкротами. Мы были банкротами. Поэтому единственный козырь, который мы предъявили — оружие. Оружие, конечно. Танки. Вот, знает Сергей Михайлович, что у нас было в 70-е годы 60 000 танков.
Рогов: 64 000.
Адамишин: То есть, больше, чем у всех стран мира вместе взятых. Но вот эти танки, это оружие, эти ракеты они не пригодились ни на что. И вот, между прочим, здесь кроется интересная одна особенность: мы не потерпели военного поражения. А раз не потерпели военного поражения, то наша последующая элита приобрела бОльшую наступательность, говоря: «Так ничего не случилось. Мы могли спокойно выбраться из этой ситуации». Горбачев фактически, я согласен полностью с Вами (жест в направлении стороны Кургиняна) подписывал условия того мира, который мы проиграли много лет до этого. Много лет до этого. Его трагедия заключалась в том, что страна усилиями наших лидеров от Сталина до Черненко была доведена до черты, но эту черту не перешла. И вот переход этой черты достался на него (Горбачева).
