людей? За счет вот граждан, которые здесь сидят? Они бы сейчас были гражданами Советского Союза. Мы бы этой передачи не вели с Вами. Мы бы так не обсуждали. Мы бы обсуждали очередную статью нового Михаил Андреевича Суслова и ее бы обсуждали. За счет этого? За счет того, что все бы продолжалось, как продолжалось тогда. Талоны начались когда? Вы не помните талоны до Горбачева на еду? Наверное, Вы помните.
Кургинян: Я в третий раз задаю вопрос…
Злобин: Мне жалко, что так пошло. Мне жалко этот народ. Я не хочу, чтобы над ним постоянно производили эксперименты.
Кургинян: «Этот народ! Этот народ!»
Если вы гражданин, то это наш народ.
This people — это не русское.
«Этот народ»! Если Вы — гражданин, то он называется «наш народ».
Злобин: Хорошо. «Этот народ» — я имею в виду наш народ, живущий в этой стране и живший в Советском Союзе.
Рогов: Позвольте мне вопрос.
Злобин: Нет, мне конечно жалко. Жалко. Выиграл ли он от этого? Я, думаю, что выиграл, отвечая на Ваш вопрос.
Сванидзе: Секундочку. Вот насчет «наш» и «этот» я считаю, что каждый человек должен говорить так, как он говорит. В свое время Анна Андреевна Ахматова написала в одном из своих великих стихотворений: «Если когда-нибудь в ЭТОЙ стране поставить задумают памятник мне». Вы будете Анну Андреевну тоже учить патриотизму?
Кургинян: Нет. Я просто хочу сказать, что «эта страна», «этот народ» — это разные вещи. Абсолютно разные вещи. Абсолютно.
Сванидзе: «Этот народ» можно называть, «наш народ». Но…
Кургинян: Я могу сказать, что например Анна Ахматова, когда сказала, что «я жила с моим народом там, где он в несчастье был», говорила о том, что он БЫЛ.
А вот сейчас стоит вопрос о том, будет ли он через 5 лет или не будет?
Сванидзе: Вы любите эту цитату? Нет-нет, она говорила «к несчастью». «К несчастью».
Кургинян: Она, говорила, БЫЛ.
Вы ставите акцент на одном слове — это Ваше право, а я — на другом.
Сванидзе: К сожалению, мы не можем спросить у Анны Андреевны, поэтому наш с Вами спор достаточно безысходен.
Кургинян: Ну, вот. Значит, у нас с Вами гипотезы равноправны, Николай Карлович. Как всегда.
Сванидзе: Да. Хорошо.
В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день наших «горячих» слушаний по теме «Холодная война».
Последний вопрос сторонам: «Стал ли мир устойчивее и безопаснее, после того как Холодная война была завершена»?
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Если при каком-то лидере происходит крах страны, никто не виноват, кроме этого лидера. Трудности никогда не могут быть оправданием для того, чтобы капитулировать. Трудности являются оправданием для борьбы.
И теперь, хорошо. Капитулировали. Так упоительно и замечательно.
Теперь приведем последствия, чем это кончилось. Доказательство № 26.
Материалы по делу.
Из документа «Стратегия национальной безопасности США» получившего название «Доктрина Буша»:
«Наши силы должны обладать такой военной мощью, чтобы у потенциального противника не возникло желания наращивать свой военный потенциал в надежде превзойти Соединенные Штаты в военной мощи или сравняться с ними.
Сентябрь 2002 года»
Кургинян: «…Превзойти или сравнятся с ним».
Пожалуйста, доказательства № 24.
Сванидзе: Следующее доказательство обвинения.
Идет показ видеофрагментов:
— Бомбардировки в Сербии.
— 11 сентября 2001 года.
— Война в Афганистане.
— Война в Ираке.
— Южная Осетия и боевые корабли США в Черном море.
Кургинян: Вот он — мир без Советского Союза. Мир капитуляции.
Это мир глобальной войны с террором.
Это не мир во всем мире, это не гармония.
Но это еще не все. А есть еще бомбардировки в Сербии. А есть еще война в Афганистане новая. А есть еще война в Ираке. А есть еще Южная Осетия и боевые корабли США в Черном море. Это все есть. И это все вместе есть результат нарушения геополитического баланса. Результат этой капитуляции.
И концом этого результата были эти боевые корабли в море, когда мы оказались после Южной Осетии и Грузии на грани войны.
Значит, мы капитулировали, но это кончилось вовсе не тем, что установился равноправный мир.
Отсюда главный урок. Договаривайтесь, договаривайтесь и договаривайтесь, но только, никогда не капитулируя, никогда не уступая. Иначе вас добьют до конца. Вы уступите все, но в конце всего этого вам скажут одно: «Знаете, что еще надо. Повесьте гирю себе на шею, пойдите в море и утопитесь. Тогда мы вас полюбим окончательно».
Я хочу спросить своего друга и политолога известного Александра Нагорного. Прав ли я в этой позиции?
Нагорный: Конечно, нестабильность, которая сейчас существует в мире она, в общем-то, усиливается. И, в значительной мере, не только мы об этом говорим, но и американские и западноевропейские специалисты. Региональные конфликты расползаются с гораздо большей силой.
Поэтому, естественно, мир стоит перед крупными событиями. Какими они будут? Я думаю, они будут связаны с установлением более жесткого американского порядка, который будет основываться именно на новом технологическом рывке и на новых видах вооружений. И это является, безусловно, результатом той серии ошибочных реформ, которые предпринял Горбачев и его окружение.
Поэтому мне представляется, что тема анализа итогов реформ — это, в общем-то, несколько другой вопрос, но, тем не менее, он имеет отношение к нашему сегодняшнему обсуждению.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Александр Алексеевич, четыре десятилетия, скажем так, наша страна жила под страхом атомной войны, да? Всерьез ждали здесь войны мы. Это была не шутка. И они ждали войны. Вы хотите сказать, что после стало менее безопасно? Мы стали больше бояться войны? С 49-го года четыре десятилетия готовились к войне с НАТО. Сколько вбили денег в это? Разве НАТО напало на нас? Разве русские солдаты, советские солдаты умирали в войне с НАТО? Не, они умирали на юге, в Афганистане. Я не помню, чтобы мы воевали после 45-го года там с Францией, с Германией, с Англией, с Соединенными Штатами, здесь на западной границе. Этого ничего не было. Мы сейчас выясняем один вопрос: «Стало ли безопаснее нам после окончания холодной войны»? Ну, разве не стало, разве это не
