Генисаретский О.И.: Он бесполый?
Эльконин Б.Д.: Идеал бесполый. Я об этом не думал. Похоже, что не бесполый. Иначе как же можно рожать тогда? И последнее. Все то, что я говорил, я так говорил, как будто я говорил про индивида, про ребенка и т. д. Но за пределами этого разговора я думаю, что это происходит в пределах посреднического действия, экранирования, пределом которых является построение вот этого Х-поля, всех этих претворений, о которых я уже говорил и не хочу повторять. А сейчас я говорю о том, что посредничество не может быть его идеалом и должно быть порождение, потому что а зачем все это нужно иначе? Чтоб бумажки из одной комнаты в другую переносить? Ну вот в целом я закончил, готов выслушать вопросы.
Генисаретский О.И.: Сделаем перерыв, потому что созерцательно-теоретический транс был наведен.
Если возвращаться к вашей статье, в каком смысле всё то движение, что продемонстрировано, предъявлено и показано, а я в этом не сомневаюсь, является шагом развития культурно-исторической психологии? Я об этом спрашиваю, потому что в конце статьи введены в оборот новые типы помимо предметно-орудийного действия. В самом начале был такой оборот — действие, разворачивающееся в деятельность. То есть для Вас это что-то длящееся распространяющееся? Это такой чисто ассоциативный вопрос, но он вернет нас немножко. То есть это четвертый кантовский вопрос: «На что можно надеяться?».
Эльконин Б.Д.: У меня 2 ответа, первый состоит из двух и второй. Первый ответ: я пытаюсь нащупать действительный смысл опосредствования как оно есть. 1А: так нащупать, чтобы феномены опосредствования виделись как переходные формы, то есть как феномены развития, или я пытаюсь довести экспериментальный генез до наглядности акта развития.
Хоружий С.С.: Можно маленький вопрос сюда вставить? Всё-таки в нашем семинаре, имеющим прежде всего философские оттенки, мы стараемся за основными категориями следить. У меня всегда была некая расплывчатость во впечатлениях от вашего потребления категории смысла. Смысл Вы употребляете применительно к чему? Что выступает у вас как осмысливаемое? Смысл у вас выступает как опорное слово, а можно конкретизировать философское понимание? Осмысливаемый предмет не всегда был ясен. Есть ли какое-то единство трактовки во всем, что Вы говорите о смысле? Как- то очень разнообразно у Вас он фигурировал. Если можно чуточку отчетливей проясните, как вы понимаете смысл и к каким вы его осмысливаемым содержаниям применяете, не вообще, а конкретно в прозвучавшем.
Эльконин Б.Д.: Сначала отвечу на вопрос Олега Игоревича, а потом попытаюсь осмыслить Ваш довольно трудный вопрос. На пути превращения актуалгенеза в феномен есть в выготскианской психологии серьезный вопрос о том как эти модели живут на условном историческом поле, то есть в онтогенезе. Это всё интенсивные работы. Этот вопрос перед лабораторией, передо мной сейчас является первым, но это другой язык разговора. Для меня здесь ключевым словом является посредническое действие и здесь надо понимать, почему тут труден ответ. Посредническое действие в культуре выготскианской перешло в методическое действие. И второе: надо работать в языке дизайна действия и архитектуры действия, то есть понимать, что на онтогенезе разворачивается несколько процессов, и они разворачиваются на определенном пространстве. А искусство там состоит в нахождении тех способов, с помощью которых они переплетаются. Об этих переплетениях говорил Выготский, но в метафорическом виде.
Теперь попытаюсь ответить на вопрос, к чему я слово «смысл» отношу. Первый ответ для меня ясен, но выглядит он спекулятивно. Я отношу его к нему самому, говорю про то, когда смысловость явлена. Второе:…
Хоружий С.С.: Я прошу прощение. Пояснение смысла, через некоторую вещь, которую Вы обозначили как «смысловость» — это элементы порочного круга у нас здесь вклиниваются.
Генисаретский О.И.: Можно ответить грамматически. Вы можете помыслить «смысл» в именительном падеже, а не родительном? И тогда вопрос снят.
Эльконин Б.Д.: Ну как есть смысл, смысл смысла.
Хоружий С.С.: Можно поставить вопрос в традициях аналитической философии: к какому кругу единиц, элементов Вы применяете его и в каких сочетаниях бинарных Вы находите возможным употреблять слово «смысл»?
Эльконин Б.Д.: Я отношу это к действию, более точно я отношу это к энергии действия, то есть к тому, почему оно длиться. В другом аспекте я его отношу к тому, что Выготский называл идеальной формой или идеей, т. е. в разговоре о том, каким образом она присутствует здесь.
Хоружий С.С.: Здесь мы уже смыкаемся с философским словоупотреблением. Идеальная форма — это по определению уже в философском понимании седалище смысла и есть, обиталище. Так что мостик по — моему образовался.
Эльконин Б.Д.: У Выготского есть соотношения идеальных и реальных форм. А дальше Выготский ведь человек высокого такта и он четко это дело не проясняет. Кроме того, что иногда начинает казаться, и его последователям казалось, что идея не трассирует сквозь культурные формы, а на ней сидит, что можно на идеальную форму указать пальцем. Это один из элементов моей внутренней полемики и дискуссии.
Генисаретский О.И.: На вопрос о смысле лучше всего ответила дочь Выготского, это известная история. Когда Выготский сидит за столом и пишет, подходит его маленькая дочь и говорит: «Папа, я описалась». А он спрашивает: «В каком смысле?», на что она и отвечает: «В желтом!»
Аудитория смеется.
Эльконин Б.Д.: В данном случае дочка была большей выготскианкой.
Клеопов Д.А.: А можно ли сказать, что есть отдельные категории смысла и осмысления?
Эльконин Б.Д.: Я этого различия не проводил. Если Я не рискну сейчас об этом думать, потому что смогу придумать что-то мне самому непонятное.
Клеопов Д.А.: Вы использовали метафору ткани, и у меня возникла идея, что здесь происходит перекрещение нитей. Например, есть действование и осмысление, которые были бы перпендикулярны друг другу. А собственно смысл идеи — это картина, которая получается в результате ткачества, это процессы немножечко разные.
Генисаретский О.И.: На вопрос ответ уже был дан, да? Различие не проводилось. Т. е. рефлексивного отношения здесь никакого не полагается. Напротив — всё погружено в само действие. И оно событийно во времени как — то продвигается. Н
Нужно ли разрушать вот эту осязательную ткань впечатления рефлексивностью или поделится чувствами? Вы что хотите сделать?
N 1: Можно вопрос? Какое место в Вашем докладе Вы уделяете бессмысленному? Есть ли какое-то место для бессмысленного?
Эльконин Б.Д.: Есть, наверное. Я с этого начал. То есть это для меня как для детского психолога это вопрос названия мотива, переписывания на карточки переживаний. Вот эти все действия в отношении человека в экспериментальном генезе не невинны. Я что-то этим завершаю, но они противосмысленны.
N 1: Противосмысленны, но не бессмысленны, да?
Генисаретский О.И.: Противосмысленны в смысле преступны.
N 1: То есть методологически бессмысленны?
Эльконин Б.Д.: Для меня да.
Генисаретский О.И.: За этим есть образ педагогического действия, иного посредничества, если говорить о внутриобразовательном, неметодически структурированном. Параллельной иллюстрацией к тому, что говорилось, является идиотизм туристичесокго поведения. Что делает турист? Он, оказавшись на высоте, либо смотрит в путеводитель и соотносит с видимым какие-то названия, либо фотографирует. И в том, и другом случае из живого процесса он вылетает из живого процесса и создает себе какие-то отложенные действия, чтобы потом, когда он это все проявит, можно было насладится всей радостью жизни. А она уже ушла, ее уже нет.
