Ахутин А.В.: Отсутствует претензия на внедрение в эту сферу позитивно. Смыслы напрочь склеены со знаками и условностями, а они раскалывают эту склеенность. Духовная практика конституирует человека, а искусство его культивирует. Об этом в начале говорил Сергей Сергеевич. Мне показалось, что у вас прямо противоположное отношение. Религиозная духовная практика всегда базируется на определенном понятии о том, что такое человек. А искусство что делает? Я сейчас говорю не о всем искусстве, но о том опыте, который вы нам представили. Это методическое расклеивание сложившихся вещей, претендующих на то, что они реальны. Вы же хотите показать, что человек в мире со всем имеет дело некоторым образом понарошку. В классификации Сергея Сергеевича это виртуальный человек, это человек, который постоянно развертывает все состоявшиеся в действительности. И он открывает те возможности, которые и в голову никому не могли прийти. Поэтому поприще духовной практики для искусства является решающим. Вот где последний и решительный бой.
Жигалов А.: Я не уверен, что это последний и решительный бой. Опять же мы возвращаемся к проблеме социальности и терпимости общества. Скажем, во многих западных странах, например, в Швеции, привлекать за художественные высказывания, связанные с религией, немыслимо, потому что общество дошло до того понимания, что художественное высказывание — это текст. То, что у нас произошло с выставкой «Осторожно религия», говорит о чудовищной отсталости общества. И это тем более странно, что общество, которое прошло период атеизма, мгновенно вернулось в средневековое положение, не промыслив, что мы имели 75 лет. Официально Бога не было, и вдруг объявлено, что Он теперь есть. Из-за этого Россия уже один раз развалилась. Т. е. непродуманность и непроработанность, и непонимание возможностей высказывания как такового. Высказывание не действие, высказывание в маркированных иных пространствах — это не высказывание в Церкви. Вот там посадить можно. Любое высказывание, определяемое как художественное, возможно. Другое дело, что протест в ответ на него нормален. Но юридическая реакция на высказывание — это что-то запредельное.
Алексей Михайлович: Спасибо за вашу презентацию. У меня несколько вопросов. Мне кажется, что то, что произошло с выставкой «Осторожно религия» — ее разгром, это было ее главным успехом. Если бы разгрома не было, это была бы одна из многих выставок, о которой никто бы и не узнал. Была провокация и был ответ на нее, что вместе создало очень важный факт в современный российской истории. И мне кажется, что тут надо взглянуть на проблему немного сверху, хотя я понимаю, что все эти проблемы до сих пор болезненны. Как вы сами оцениваете меру сакрального в ваших проектах? И видите ли вы в ваших проектах некие иконические элементы, т. е. нечто, что должно посредничать между мирами? И случайно ли, что растение, которое участвовало в вашем перформансе, было привезено с Елеонской горы? И случайно ли, что именно это растение потом замуровывается в трубу и является своеобразным источником вашего перформанса? Видите ли вы в ваших проектах собственно эстетический элемент? Видите ли вы это эстетическое начало, и в чем оно заключается на ваш взгляд?
Жигалов А.: Сначала отвечу на последний вопрос. Разумеется, мы это воспринимаем и утверждаем как художественное событие в рамках возможностей эстетической оценки. Наши работы висят в Третьяковке не поэтому, но связь тут есть. Культурное сообщество прочитывает это как именно художественное событие, обладающее своей эстетической ценностью или, по крайней мере, системой. Есть такая американская теория художественного мира. У нас художественное сообщество еще не сформировалось в правильную машину или оценочный организм. И сейчас он захлестнут рынком. Для эксперимента не хватает чистоты, но, тем не менее, художественное сообщество обладает голосом.
Алексей Михайлович: У меня сразу возник здесь еще один вопрос. Когда вы оцениваете художества, вы оцениваете их с точки зрения понятия о красоте, мастерстве и т. п.?
Жигалов А.: Разумеется. Хотя сами оценочные категории несколько отличаются от тех, что в традиционном иконографического и эстетическом подходе. Разумеется, соразмерность, стройность, полная или неполная отдаче в акте производства художественного произведения — здесь целый ряд определенных категорий, которые позволяют судить. И мы из них исходим. Еще всегда накладывается некая шкала существующего и совершенного. Каждое событие и его ценность мы оцениваем, исходя из многих параметров. И один из них — фиксированность в системе ценностей и т. д. Вопрос очень хороший в том плане, что современное искусство трудно оценивать. С одной стороны, есть некое волюнтаристское утверждение художника. С другой стороны, есть то художественное сообщество, которое совершает отбор. Здесь есть некий коллективный консенсус. Поскольку это происходит в рамках искусства, есть тестовый и оценочный набор.
Однажды, когда мы представляли инсталляцию «Сад улыбок», один молодой человек подошел и спросил: «Есть здесь Бог?».
Абалакова Н.: Это было со мной. Я ответила, что насчет этого ничего не могу сказать, но то, что есть линия ума, это абсолютно определенно.
Жигалов А.: А кипарис с Масличной горы, разумеется, был важен. Это был элемент перехода — трансгрессии. Но трансгрессии не сакрального, а псевдосакрального, потому что тенденция сакрализовать все вплоть до туалетной бумаги, употребленной хорошим человеком — это не самое лучшее, что происходит в религиозном сознании. И поэтому сколь бы не звучала метафорически важность кипариса с Масличной горы, все-таки это кипарис с Масличной горы и не более того.
Алексей Михайлович: Я спрашивал о вашем подходе. Есть мысль о создании некоего сакрального явления, есть мысль о том, что когда люди это увидят, то будет некий протест.
Жигалов А.: Нет, Здесь только эстетическая ценность.
Абалакова Н.: Нет, таких тенденций нет. Мы даже против таких тенденций.
Жигалов А.: Но оперирование с возможностями такого прочтения сознания, разумеется, есть.
Отец Георгий: Вы сознательно определяете зону своей работы как зону профанного. И, тем не менее, вы как-то попадаете в измерения, которые соотносятся с духовностью. Я хотел спросить, вы лично относитесь только как к искусству, работе, бизнесу или отчасти и как к духовной практике, где открылись какие-то духовные измерения и ценности?
Жигалов А.: Мы всегда четко и ясно высказывались против того, чтобы оценивать эти работы как духовную практику. Это не духовная практика, но эстетическое действие. То, что оно вовлекает и требует поглощения, это естественно для настоящего дела. Если же вопрос немного сдвинуть в сторону отношения с трансцендентным, то это некорректно в том смысле, что дело вовлекает полностью. Не думаю, что это дает полноту бытия, как не дает ничего. Человек остается человеком, и удел его одинаков. Творчество, может быть, — высшее призвание человека, но оно, разумеется, не спасает. Оно может насытить, может дать жизненный интерес, но не более того. Оно не выводит человека в какое-то другое измерение, не меняет его сознание.
Абалакова Н.: Для меня перформанс — это только художественная практика, связанная с понятием мастерства и вовлеченности. А духовной практикой я занимаюсь в соответствующих институциях.
Хоружий С.С.: Спасибо.
N 3: А вы сами были участниками выставки “Осторожно религия»?
Жигалов А.: Нет.
N 3: Это было именно действие. Меня удивил, например такой момент. Если перед ними святой лик, то они вымарывали именно его. У меня было желание забрать Кока-колу из рук Христа, а у них возникло желание вымарать изображение Спасителя. Они все сделали определенным образом и дожидались результата, т. е. ждали зрителя. И итог выставки — разрушение этого надругательства — это тоже было действие. Так что провокация достигла своей цели. Вы говорите, что ваше искусство не претендует на то, чтобы вторгаться в религиозный ритуал. А может ли ваше искусство существовать без зрителя вообще? И не считаете ли вы, что ваша жизнь становится частью вашего тотального искусства? Или, может быть, я не понимаю концепцию тотального искусства?
Абалакова Н.: У нас всегда есть зритель, и это всегда территория искусства.
Жигалов А.: Именно потому, что мы считаем это искусством, зритель необходим. Это участь художника. Художник всегда обусловлен потребностью в зрителе. Момент же подлинной тотальности жизнестроительства выходит за рамки проблематики искусства. Любой message имеет адресата. Искусство — это высказывание, которое всегда к кому-то обращено. Можно обойтись и без
